Václav Moravec (ČT 1 13. 3. 2016, pořad Otázky Václava Moravce)
Václav MORAVEC, moderátor
Hypoteční trh roste, hypoteční úvěry jsou na rekordně nízkých sazbách. Tedy právě úroky za hypotéky. Roste nejen objem hypoték, ale rostou i ceny nemovitostí. Objevují se tak hlasy upozorňující na riziko hypoteční krize. Před přehřátím realitního trhu varoval v únoru viceguvernér centrální banky Vladimír Tomšík. Bývalý guvernér Zdeněk Tůma v rozhovoru pro dnešní Otázky tvrdí, že dynamika hypoték zatím není nijak přehnaná.
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér ČNB
Já tam momentálně nevidím žádné extrémní riziko, což neznamená, že se trh nemůže zbláznit a že se to nepřepískne, ale myslím, že zatím tato situace není v dohlednu.
Václav MORAVEC, moderátor
Argumentuje v rozhovoru pro dnešní Otázky bývalý guvernér centrální banky Zdeněk Tůma. Připomeňme, že úrokové sazby u hypoték se v současnosti pohybují kolem 2 %. Prvními hosty dnešních Otázek jsou guvernér centrální banky Miroslav Singer. Vítejte po čase v Otázkách, hezký dobrý den.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Dobré poledne.
Václav MORAVEC, moderátor
A ze Slovenska přijel přední slovenský ekonom z Institutu ekonomických a společenských analýz Juraj Karpiš. Vítejte, hezký dobrý den.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Dobrý den přeji.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane guvernére, podle vaší simulace by zvýšení sazeb úvěru o 3 % u hypoték zvýšilo podíl předlužených domácností o 1 až 2 %. Kdy se z té simulace může stát realita?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
V dohledné době dost těžko. 3 %, to je dramatický skok, který musím říct si neumím představit. Ve více vzrušivých obdobích úroky stoupají nebo klesají řádově o 0,5 % za rok.
Václav MORAVEC, moderátor
Nemyslíte, že ekonomika je v nerovnováze globální a tudíž ten šok může přijít a jedním z těch šoků bude vystřelení úrokových sazeb?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Ne, to si skutečně v tuhle chvíli neumím představit, a to v poměrně dlouhém horizontu. To by de facto znamenalo, že by politické sazby šly podobným způsobem nahoru. 3 % - to by se musely ekonomiky dramaticky přehřívat. Co zažíváme, je pravý opak přehřívání přes všechny akce, které většina centrálních bank i dalších makroekonomických autorit přijala. Světová ekonomika nemá problém přehřívání se, světová ekonomika má problém přesně opačný.
Václav MORAVEC, moderátor
Když jste tu simulaci viděl, tak vás nikterak neznepokojila, tedy, že v případě, že by došlo k tomu 3% růstu úroků například u hypoték, tak by se počet zadlužených domácností zvýšil o podobné procento, tedy mezi 2 a 2,5 %.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Ne. Nijak mě to nepřekvapilo. Mimochodem i reakce v tom předlužení není strašlivě dramatická. 3% navýšení úroků znamená, že došlo k nějakému makroekonomickému šoku. Nárůst předlužení o 2 % by sám o sobě zase při takovém makroekonomickém šoku byl pro mě spíš podivně nízký, já bych čekal, že by takový šok měl větší dopady.
Václav MORAVEC, moderátor
Juraj, také není důvod se obávat nějakého náhlého šoku v těch následujících měsících, či dokonce letech?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Já bych byl asi trošku opatrnější. Podle mě se nyní nacházíme v extrému, ale v tom druhém extrému, a podle mě ten scénář, že úroky se budou vracet k historickým průměrům, je pravděpodobnější než scénář, že budeme mít dlouhodobě nízké úroky.
Václav MORAVEC, moderátor
Kdy myslíte, že se začneme vracet ...
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
To je těžká otázka. Samozřejmě, že tohle kdybych věděl, tak jsem bohatý člověk, ale podle mě ta pravděpodobnost, anebo to pravděpodobné rozdělení je ve prospěch toho, že se budeme vracet zpět, a nyní se tam můžeme vracet postupně, až ekonomiky začnou opětovně růst a monetární politika se začne zpřísňovat. V Americe se o něco takového pokusili a myslím, že momentálně tvrdě litují. Ale já vidím i jinou možnost, my jako kdybychom zapomněli na to, že existuje něco jako stagflace, čili možnost, že ekonomika neroste, nebo dokonce se scvrkává, a zároveň rostou ceny. A já bych tuto možnost úplně nevyloučil, když podle mě tu inflaci sledujeme na ne úplně dokonalém ukazateli, díváme se hlavně na spotřebitelské ceny, ale zapomínáme, že ten růst cen už proběhl například v akciích, dluhopisech a například i v nemovitostech. Takže může dojít ke stavu, že bude růst nezaměstnanost, že ekonomice se nebude dobře dařit, a zároveň začnou růst ceny například proto, že začne růst opět ropa, lidé se zaleknou a zapracují to do těch úroků.
Václav MORAVEC, moderátor
Na ten scénář upozorňujete, ale řekl byste, že v současnosti je to scénář, na který jenom upozorňujete, ale není příliš velké riziko, že by se naplnil?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
No, pokud se mě ptáte, jestli úroky do 5 až 10 let budou spíše růst, anebo zůstanou, tak já bych řekl, že spíš růst.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane guvernére.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Jednak úrokové sazby za 5 až 10 let na 3 %, to je v podstatě návrat k normálu. Myslím, že ekonomiky věčně v poptávkové krizi nebudou. Ale jenom bych možná upozornil, že ceny nemovitostí a dokonce úroky se do indexu cen promítají, byť samozřejmě výpočet je trošku obtížnější. Ale teď bych nerad ničil diváka technickými detaily toho, jak se počítá inflace. Rozhodně v tuto chvíli, a když říká centrální bankéř v tuto chvíli, tak tím myslí budoucnost na zhruba 1,5 roku dopředu, to si zase 3% úrok představit vůbec neumím.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Já bych jen zareagoval, že já jsem měl zejména na mysli ten dluhopisový, akciový trh, které jsou největší trhy na světě, a myslím, že centrální bankéři právě takovouto chybu udělali před finanční krizí. Dívali se na spotřebitelské ceny, Alan Greenspan mluvil o tom, že nemáme žádný problém s cenami, ale najednou praskla obrovská bublina, kterou nikdo nečekal. Takže tuto chybu bychom neměli opakovat před následující krizí.
Václav MORAVEC, moderátor
Předpokládám, že České republice nic takového nehrozí, taková chyba, že by tady došlo ke splasknutí realitní bubliny nebo hypoteční krizi.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
My jsme zažili velký propad poptávky po našich exportech, zažili jsme svým způsobem nejdelší recesi v dějinách této ekonomiky, ale musím říct, že finanční trh a všechny segmenty finančního trhu zůstaly stabilní. My koneckonců stejně jako Slovensko jsme jednou z mála evropských zemí, která vůbec nemusela zachraňovat ani kousek finančního sektoru, a to platí doteď.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste, pane guvernére, jako centrální banka ve snaze předcházet potížím bank vydali před několika měsíci doporučení právě pro hypotéky. Připomínám, že poměr úvěru k ceně nemovitosti by neměl přesahovat u hypoték 100 % a splatnost hypotéky by neměla být delší než 30 let. Podívejme se na další data, která máme k dispozici. Tady je pohled na český hypoteční trh v číslech. Banky loni poskytly lidem rekordní téměř 102 tisíce hypoték za víc než 180 miliard korun. Předloni šlo zhruba o 66 tisíc úvěrů na bydlení v hodnotě přes 143 miliardy. Hypotéky tak už potřetí překonaly objem z roku 2007, tedy objem před tou hypoteční krizí nebo globální ekonomickou krizí. V roce 2007 si lidé tímto způsobem, tedy přes hypotéky, půjčili 142 miliardy korun. Nakolik je, pane guvernére, z pohledu centrální banky nutné připravovat nějaké přísnější nástroje regulace hypoték, nebo to vaše doporučení funguje?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Zatím se zdá, že doporučení do značné míry funguje. My se obecně snažíme hodně pracovat s doporučeními. Ona také říkají finančnímu trhu, co může přijít, či-li už umožňuje předem se subjektům připravovat na naše potenciální další kroky. V ideálním případě to funguje tak, že je ani nemusíme činit, protože doporučení jsou brána vážně.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže není zapotřebí přísnější regulace hypotečního trhu v Česku?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
My v zásadě signalizujeme to, že si myslíme, a tady bych se s kolegou shodnul, že tato ekonomika se plus minus za rok začne dostávat z poptávkové recese ještě dramatičtěji než teď a v podstatě cyklicky se dostane někam do horní fáze cyklu, kde je logické, že centrální banky, pakliže to tedy mají na starost ony, anebo jiné makroekonomické autority, reagují. Začínají zavádět proticyklickou kapitálovou přirážku, začínají zavádět opatření, aby se finanční sektor nepřehřál. Jestli jsme se něco z krize, myslím si, naučili, a zase si nemyslím, že je to tak úplně o nás, ale spíš o velkých ekonomikách, tak to, že jenom politika centrální banky na stabilizaci ekonomiky nestačí. Existuje finanční sektor, ten má svůj vlastní finanční cyklus. Zde je potřeba právě pracovat s nástroji, které nejsou klasickými nástroji centrálních bank - zvyšovat kapitálové požadavky, omezovat hypotéky nad 100 % a tak dále. To je, řekl bych, velký závěr z této krize a myslím si, že reflektovaný.
Václav MORAVEC, moderátor
Je možné tedy opravdu říci, že v tom jsme se poučili, z té dlouhotrvající nebo několik let trvající krize 2008?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Já tomu moc nevěřím, já nevěřím tomu, že regulace bude efektivně schopná zachytit tu další krizi. Ta regulace bojuje tu poslední válku, ale ta nová bitva vypadá vždy jinak. Například v našem regionu v Evropě bych se spíš než bubliny v nemovitostech bál bubliny například ve státních dluhopisech. Ty státní dluhopisy od toho roku 2012, kdy Draghi řekl, tedy šéf Evropské centrální banky řekl, že udělá všechno pro to, aby euro přežilo. Ty dluhopisy na ceně extrémně narostly, jsou v rozvahách všech bank, a když státní dluhopisy v eurozóně budou mít problém, tak budeme mít všichni obrovský problém a tam nevidím, že by regulace dělala nějaké konkrétní kroky. Naopak, regulátor se stále chová tak, jako kdyby státní dluhopis byl bezrizikovým aktivem. Při vážení toho aktiva, čili kolik vlastního kapitálu musí být, tak je tam stále nula, takže předstíráme, že země v eurozóně nebudou defaultovat, což podle mě minimálně v případě Řecka jsme si už vyzkoušeli, že není pravda.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy teď poněkud složitěji říkáte to, co jste, Juraji, řekl na konci ledna v rozhovoru pro Lidové noviny, kdy jste varoval před další krizí a dodal jste: „Záplava peněz nic nevyřešila, zadlužení narostlo a ekonomiky se staly citlivější na zvýšení úroků.“ To je ten důvod, že podle vás právě pumpování peněz do ekonomiky, státní dluhopisy teď jsou tou časovanou bombou než hypoteční úvěry, respektive bublina na realitním trhu?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Samozřejmě je to spekulace. Nemůžu ukázat prstem, že toto je bublina a mít stoprocentní pravdu, to ukáže až budoucnost. Ale myslím si, že ty umělé nízké úroky vytvořily špatné ocenění mnohých aktiv a vidím to tedy zejména na těch státních dluhopisech, ty kroky, které přijala Evropská centrální banka, vedly sice na jedné straně ke zmírnění krize, od toho roku 2012 úroky na všech státních dluhopisech v eurozóně klesaly a momentálně na italských dluhopisech, Itálie si na 10 let půjčila za 1,3 %, což podle mého názoru je cena, která je poměrně úsměvná. A někdo to nazýval dluhovou krizí, to, co se dělo v eurozóně. Pokud to opravdu byla dluhová krize, tak máme velký problém, protože toho dluhu je ještě víc, než jsme ho měli v roce 2010. A já se ptám, pokud ty úroky začnou jednou růst, jak ty země, které neuměly splácet už ten nižší dluh, jak budou splácet ten vyšší dluh. A obávám se, že toto může vést k tomu, že vznikne nějaká panika.
Václav MORAVEC, moderátor
Není toto, pane guvernére, možná příčina budoucí krize, které můžeme být svědky?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Můžeme spekulovat nad mnoha příčinami mnoha budoucích krizí, ale já si nejsem jistý, do jaké míry ona obava není specifický případ eurozóny, která je prostě jednotnou měnovou oblastí bez státu. Proto tam zažíváme jevy, které v jiných ekonomikách nejsou zdaleka tak markantní. Když to řeknu úplně jednoduše, tak uvolněná politika centrálních bank docela evidentně prospěla, mimochodem i s velmi uvolněnou fiskální politikou, Spojeným státům, jejichž budoucí dluhové trajektorie teď vypadají mnohem lépe než v roce 2008 nebo 2009. A stejně tak se mi zdá, že prospěla třeba Spojenému království. To jsou dvě ekonomiky, které poměrně razantně využily uvolněných měnových politik, neboli chcete-li pumpování peněz do ekonomiky, zjevně s výsledky, které nejsou ani příliš rozporovatelné. V Evropě je to dramatičtější, protože ECB svým způsobem dělá dvě věci: ona se snaží proticyklicky působit v krizi eurozóny, ale současně nedopustit rozpad finančního systému eurozóny, což je bohužel finanční systém mnoha států, který nemá federální rozpočet. A pak zažíváme jevy, které samozřejmě můžou budit větší či menší obavy. Ale to se mi zdá být hodně specifický problém eurozóny, která si teď vytváří mechanismy, které by měly vést tomu, že se bude trošku více chovat jako jednotný celek s nějakým rozpočtem. Ale politicky to je strašně pomalu, obtížně uchopitelné a průchodné.
Václav MORAVEC, moderátor
My než se dostaneme k eurozóně jako takové, tak podívejme se nejdříve na situaci v České republice, která se týká toho, že Česká národní banka už třetí rok uměle oslabuje kurs koruny, aby potlačila riziko deflace a posílila hospodářský růst. Nakolik se podle vás, Juraji Karpiši, po těch 3 letech tento nástroj, který uplatňuje Česká národní banka, vyčerpává, pokud se vůbec vyčerpává?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Tak to ode mě chcete, abych komentoval situaci v České republice, kterou detailně nesleduji. Já můžu mít ...
Václav MORAVEC, moderátor
Ale zase máte nadhled.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
... jen pár postřehů z daleké Bratislavy poskytnout. Ono když máte takovou malou měnu, jakou je česká koruna, tak máte problém ten, že pokud existují nějaké systémové ekonomické problémy, tak se to projevuje i na vaší měně. To jsou důsledky, něco, co bych nazval měnový nacionalismus, který byl zavedený tím, že tedy státy znárodnily tyto své měny a začaly si hrát každý na tom svém políčku. My jsme se z toho dostali tedy tím, že jsme zavedli ...
Václav MORAVEC, moderátor
Vy už měnový nacionalismus nemáte.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ale samozřejmě ten měnový nacionalismus má své ekonomické náklady, pěkně to ilustrovalo například Švýcarsko. Když Švýcar skládal svoje hodinky a najednou přišla finanční krize a všichni chtěli utéct do švýcarských franků, najednou zdražily jeho produkty o 30 nebo 40 % bez toho, že on by něco dělal jinak, a najednou se stal nekonkurenceschopný. Proto zasáhla švýcarská centrální banka, začala nakupovat aktiva, tisknout nové švýcarské franky. Česká republika je též malá měna. Ale otázka je tedy, co dělat, co nakupovat, na jakou měnu jinou navázat hodnotu té mé měny, a tady nevím, jestli Česká republika dělá něco, co je úplně optimální. Je třeba si ale uvědomit ty důsledky, že zajímavý bod pro mě je, že politická třída říká, že nechce euro, a zase Česká národní banka se rozhodla navázat svou měnu na euro. Protože de facto, když řeknete, že česká koruna nemůže být silnější než těch 27 českých korun za jedno euro, tak navazujete své jméno na euro a importujete monetární politiku Evropské centrální banky, protože ona diktuje to, co se bude dít ve vaší monetární politice, když jste se zavázali nějakým způsobem reagovat.
Václav MORAVEC, moderátor
To je jeden paradox, který vás tedy zajímá?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
To je paradox a mně to připomíná trošku Čínu. Že Čína měla svoji měnu navázánu na americký dolar a to přispělo k tomu, že tedy ty exportní kapacity byly trošku dotované a byly trochu větší, než by bylo optimální.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane guvernére.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Mně se nezdá, že jsme importovali příliš mnoho měnové politiky ECB. Nemáme kvantitativní uvolňování, nemáme záporné úrokové sazby na úrovni minus 0,5 %, nebo-li jsme dva kroky jinde. A i musím říct, že na druhou stranu fakt ovlivňování jsme zažili už předtím, ale nebránil nám v tom jít často sazbami protisměrně, protože to ekonomické podmínky vyžadovaly. A já se přiznám, že si taky myslím, že synchronizace měnové politiky, kterou na ukazatelích teď pozorujeme, je spíš synchronizace přes jednu velkou globální krizi, která prostě přinesla masivní propad poptávky v zásadě pro všechny významnější ekonomiky světa.
Václav MORAVEC, moderátor
Když vy tedy jako centrální banka posouváte ten termín, kdy vystoupí Česká republika z toho umělého držení kurzu české koruny vůči euru někde na hranici 27 korun, chápu správně, že podle centrální banky se ten nástroj v čase nevyčerpává, že je stále stejně efektivní a silný.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
On působí trošku jinak, než působil na začátku. V tuto chvíli spíše stabilizuje podniky v investicích, stabilizuje ekonomiku, ale já bych hlavně opravil. Nevím, jestli jste si to uvědomil, ale my už moc neposouváme. Myslím, že si všichni umíme představit, že k tomu exitu prostě v první polovině příštího roku může dojít, protože ekonomika se zjevně spravuje. Když jste mluvil o tom množství úvěrů, tak je dobré si uvědomit, že třeba my jsme nezažili žádnou velkou bublinu na cenách nemovitostí, ale ceny nemovitostí jsou stále ještě vůči průměrným příjmům nebo příjmům těch, kteří si půjčují, nižší, než byly kolem roku 2007 nebo 2008. Nebo-li ten počet platů, který potřebují lidé na zaplacení, je stále ještě výrazně pod tou úrovní. My si teď poměrně hodně mapujeme situaci ve vztahu k roku 2007 nebo 2008. To byla doba, kdy česká ekonomika rostla velmi pěkně, aniž by vykazovala nějaké dramatické známky přehřívání, takže to je pro nás takový benchmark.
Václav MORAVEC, moderátor
Počkejte, ale kdybych měl být skeptický, protože vy teď říkáte, myslím, že opravdu v polovině roku 2007 z toho můžeme vystoupit, a já bych vám řekl ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Počkejte 20...
Václav MORAVEC, moderátor
17, pardon, z toho mohli vystoupit, tedy z ovlivňování kurzu koruny, já bych vám namítl, že tohle už jsme slyšeli v těch uplynulých 3 letech několikrát, proto ta skepse a proto vám nevěří?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Rozumím. Nám se vcelku povedlo odhadnout, co se děje tady. Zase se svým způsobem vracím do eurozóny. Eurozóna neustále odkládá své vymanění se z poptávkové krize a kus toho je, že nástroje, které ECB používá, jsou méně efektivní, než kdokoli čekal. Kus toho je, že některé věci se v Americe prostě odehrály na podkladu toho, že instituce už tam byly dávno a existovaly. Například vyčištění finančního sektoru některé země Evropy ještě čeká. Znamená to, že jejich banky nejsou vlastně schopny dávat nové úvěry do ekonomiky, protože žijí s těmi starými, které se de facto velmi obtížně splácejí, a nemají tím pádem žádné velké peníze k dispozici. To jsou věci, které, troufnu si říct, v té míře nečekal nikdo.
Václav MORAVEC, moderátor
Proto to několikeré odsunutí vystoupení.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Jasně, my očekávaný vývoj do našich modelů dáváme z konsensu analytiků a světových institucí, a v případě eurozóny se tento odhad setrvale v krizi mýlil. Ale mně se zdá, že přeci jenom evropská ekonomika, ve smyslu těch větších stabilnějších zemí, začíná vykazovat nějaké známky oživení i v eurozóně. Plus se samozřejmě přiznám, že si těžko umím představit, že by ceny komodit a energií měly klesat tempem jako v posledním roce. Což je trošku specifické i případ toho, že žijeme ve vynikajícím období, kdy se rozpadl monopol výrobců ropy vinou jejich vlastních tahů a je to spíš něco, co bychom si měli užívat, než se toho děsit. To říkám rovnou už proto, že já jsem zažil v centrální bance i opačný proces, kterého se možná tady kolega obává, kolem roku 2007, kdy cena ropy šla na 100 dolarů za barel a očekávání byla mnohem vyšší. A musím říct, toto je dobrá epizoda z hlediska historie, jenom se trošku obávám, že ekonomické podněty k tomu obnovit kontrolu nad trhem existují u všech hlavních těžařů a dříve nebo později se zase dohodnou.
Václav MORAVEC, moderátor
Vidíte vy optimisticky opravdu někde polovinu roku 2017, kdy by eurozóna teď ve světle toho, co učinila Evropská centrální banka ve čtvrtek, kdy i eurozóna vybředne z těch potíží, které měla a které vlastně oddalují vystoupení České národní banky z toho kurzového závazku 27 korun za euro?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Tak ono se to posouvá až od roku 2010, že teda za ty 2 roky už bude lépe a to posloucháme opravdu, opravdu dlouho, už vlastně téměř 8 let.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy nejste takový optimista jako guvernér?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ne, ne. Já vidím ta rizika a já vidím na některých číslech zpomalení v té světové ekonomice. Ono se to i pěkně ukázalo na amerických akciových trzích, že tedy roste ta opatrnost, takže ruku do ohně bych za to nedal, že do toho roku, roku a půl to v Evropě začne fungovat, a to z těch důvodů, které už jsem vzpomněl. A vzpomněl je i pan guvernér, ten bankovní systém v Evropě tedy určitě není pročištěný, máme tam kupu velkých zombie bank, které samy nevědí, co drží na rozvaze, a jsou obrovským rizikem pro země, kde sídlí. Připomeňme jen Deutsche Bank, jejichž rozvaha je velká jako celé německé hospodářství, produkce německého hospodářství za jeden rok, a je to rozvaha plná výbušnin. Hodně evropských bank financovalo rozvíjející se trhy a těžaře, kteří mají obrovské problémy, a uvidíme tedy, kolik těch ztrát kam spadne a jak ohrozí ty jednotlivé velké banky, čili já tam vidím rizika a zároveň vidím mírné zpomalení ve světovém hospodářství, a proto se ptám, jestli náhodou toto není vrchol a jestli se znovu nespouštíme znova dolů. Pokud to tak je, tak je to opravdu špatná situace, když máme vyčerpané ty nástroje v měnové politice, a obávám se, že vzhledem k těm dluhům i v tom fiskálu není příliš mnoho prostoru na reakci.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane guvernére.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Pane kolego, v tom případě ale nezažijeme stagflaci, v tom případě zažijeme další deflační, výraznou deflační epizodu.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Já, já to vnímám tak, že ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Já jenom upozorňuji, že tato obava naprosto není konzistentní s růstem cen.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Já bych, já příliš nesouhlasím s tou poptávkovou teorií recese a těch dnešních problémů. Já mám spíše problém, pocit z toho, že ono je to, že stimulační monetární politikou tlačíte dolů úroky, v ekonomice se udělá spousta chyb a ty chyby se musí následně likvidovat v té recesi, anebo v prasknutí bubliny, jakkoli si to pojmenujete. A já si umím představit scénář, protože já říkám, že monetární politika je jako když se snažíte dostat kečup z lahve. Čili nejde nic, nejde nic, nejde nic a ...
Václav MORAVEC, moderátor
A pak se to vyleje.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
... a potom může přijít víc, než jste čekali. Sám jste říkal, že čekáte, že plánujete na rok dopředu. Rok je někdy dost krátký horizont. Podle mě může přijít překvapení, které vyvolá obavy u lidí, a my dobře víme, že inflace není jen monetární fenomén, že nezávisí na tom, kolik je peněz v oběhu, ale i kolik se udělá transakcí s jednou peněžní jednotkou. A vy nemusíte stihnout zareagovat tak, aby se ti lidé nepolekali. Takže já tam neříkám, že se to stane, ale ...
Václav MORAVEC, moderátor
Varujete.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ale vidím, že existuje takovéto riziko.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Varovat se dá před vším, ale znovu, bavíme se o scénáři, ve kterém propadne poptávka, ne ve kterém vznikne ohromná nabídka. Což je to, kdyby najednou došlo k tomu, že se s tou jednou měnovou jednotkou začne strašlivě rychle obchodovat. Fajn, ale to není ten váš scénář, ve kterém se naplnily obavy z propadu světové ekonomiky. To je scénář, ve kterém se světová ekonomika začne najednou zničehonic dramaticky přehřívat. Já jenom říkám, obávejme se, buďme ostražití, ale nemíchejme dva protichůdné scénáře dohromady.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
V 70. letech v Americe v době velké inflace byla recese, rostla nezaměstnanost a ceny meziročně rostly o 14 %.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Ano, protože cena ropy šla nahoru v násobcích.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Evropská centrální banka v roce 2011 vydala zprávu, kde ukazuje, že to nebyl problém ceny ropy, protože když se podíváte na inflaci v Německu, kde Bundesbanka zareagovala správným způsobem na růst ceny ropy, tak ta inflace byla výrazně nižší. Byl to problém americké centrální banky, která podporovala vysoké výdaje ve válce ve Vietnamu a sociální programy, čili byl to skoro monetární problém ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Ale tak to byla centrální banka, je to ještě složitější, je to dané i vývojem kurzu dolaru, který byl oslabený makroekonomickou politikou Spojených států. Já vám, pane kolego, připomenu vaše slova – nepřipravujme se nejenom na poslední vojnu, nepřipravujme se na vojnu tři vojny dozadu, připravujme se na situaci, která je teď.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se ještě zastavím u dat, která máme z České národní banky, tak naznačují, že centrální banka od začátku roku je hodně aktivní a musí zasahovat, aby zabránila koruně v posílení pod 27 korun za jedno euro, tady jsou data.
Redaktorka ČT:
Lednové intervence České národní banky přesáhly hodnotu 58 miliard korun. Poprvé banka intervenovala v listopadu 2013, tehdy pro udržení kursu poblíž 27 korun za euro investovala přes 200 miliard korun. Od té doby už nakoupila eura za víc než půl bilionu korun. Loni začala být na trhu aktivní v červenci, od té doby intervenovala každý měsíc kromě října. Nejvíc pak v srpnu, kdy nakoupila eura za víc než 100 miliard korun. Začátkem letošního února bankovní rada České národní banky konstatovala, že neukončí režim devizových intervencí dříve než v roce 2017.
Václav MORAVEC, moderátor
Podle některých odhadů i v únoru přesáhly devizové intervence České národní banky objem 56 miliard korun. Pane guvernére, neukazují ta data, která jsme viděli první 2 měsíce letošního roku, že objem peněz akumulovaných v souvislosti s tím držením kurzu koruny na 27 eurech za 1 korunu, tedy 27 korun za 1 euro, převýší snadno ten loňský objem?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Tak vzhledem k tomu, že se blíží konec, tak já si to umím představit, ale umím si i představit, že to tak nebude.
Václav MORAVEC, moderátor
Spíš realistická je ta představa, že tomu tak spíš bude, když se podíváte na politiku Evropské centrální banky, která vás nutí k tomu intervenovat ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Já musím říct, že my zase žádné velké dopady politiky ECB automaticky nevidíme, to je spíš o tom, že trh si pak zdůvodní nějaký vývoj ex post tím, že se něco někde stalo.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy si, vy si nemyslíte, že ty obří intervence od poloviny loňského roku, když to sečteme, tak je to čtvrt bilionu korun za loňský rok, teď za první 2 měsíce letošního roku nějakých 100 miliard korun, takže zkrátka je to dáno politikou Evropské centrální banky, proto jste častěji přítomni na devizovém trhu a intervenujete ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
My jsme nakoupili nějakých plus minus 16 miliard eur. A to je jenom o něco maličko víc, než česká ekonomika vyprodukuje v normálním smyslu produkce eur přes čisté příjmy z Evropské unie a přes to, co vyprodukují vývozci a poskytovatelé služeb v turistice a tak dále. Ekonomika prostě produkuje plus minus půl miliardy eur za měsíc. V podstatě jsme tedy jenom skoupili to, co ekonomika vygenerovala. Ano, někdo se zajistil, někdo přišel se spekulačními penězi zvenčí, ale plus minus to není žádná překvapující částka, celkový objem v tuto chvíli nevypadá na to, že by tady byl ohromující příliv nějakých horkých peněz.
Václav MORAVEC, moderátor
Spekulativní.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
A on taky, jakmile se začne realizovat, tak si uvědomme, že na segmentech, kde se peníze ukládají, začínají být spekulace penalizovány zápornou úrokovou sazbou bez nějakého našeho přispění. Banky prostě samozřejmě nemají žádný ohromující zájem držet horké peníze, které k nim přiletí ve velkém kvantu, aniž by s nimi vůbec mohly být schopné pracovat na své aktivní straně, protože nevědí, kdy se rozhodnou tyto peníze zase odletět. Takže z toho hlediska se trh do určité míry balancuje sám.
Václav MORAVEC, moderátor
Juraji Karpiši, vy byste, kdybyste byl členem bankovní rady České národní banky ...
Václav MORAVEC, moderátor
... tak byste držel ty intervence, skupoval eura a oddaloval zavedení záporných úrokových sazeb, protože Česká národní banka se nemůže vyhnout tomu vnějšímu prostředí a vidíme, co učinila Evropská centrální banka ve čtvrtek v tomto týdnu, kdy posunula, byť o drobné desetiny jednu úrokovou sazbu směrem dolů a ještě učinila další kroky týkající se poskytování úvěrů.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
To je opět těžká otázka, protože nesleduji tak detailně českou ekonomiku, abych uměl na toto přímo odpovědět. Jen možná dva postřehy. Jeden je, že asi bych zvažoval, co nakupuji, protože na rozdíl od pana guvernéra si myslím, že ztráta, případná ztráta je opravdová ztráta i přesto, že to tedy nejde do rozpočtu přímo. Ale ztráta v rozvaze centrální banky znamená ochuzení České republiky o nějakou částku. Kdo si myslí opak, tak bych mohl protiargumentovat tím, že tedy když ztráta centrální banky, na ní je jedno, kolik má ztrátu, tak potom centrální banka může zaměstnat všechny nezaměstnané a udělat z toho ztrátu a je nám to v podstatě jedno.
Václav MORAVEC, moderátor
Počkejte, já jsem, aniž bych vám chtěl vstupovat do řeči, tak, takto nám to je vysvětlováno, že to je jen účetní operace.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
No, to právě tak není. Já jsem kdysi kritizoval národní banku Slovenska za poměrně neefektivní hospodaření v rámci té instituce a oni vydali takovou zprávu, kde píšou, že ale vždyť je to úplně jedno, protože to je mimorozpočtová organizace, která je úplně samostatná, samostatně si tvoří tedy peníze a má neomezené zdroje. No a to tak úplně není, protože ta centrální banka je naše centrální banka a ztráta centrální banky je naše ztráta. A nyní, že existuje taková teorie, že čím jsou kryté naše nekryté fiat peníze, a částečně jsou kryté i kvalitou aktiv v rozvaze centrální banky. Další riziko, které vyplývá, pokud máte velkou ztrátu, a nyní já neříkám, že vy budete mít vysokou ztrátu, je, že vy nevíte, pokud máte relativně vysokou ztrátu, tak neumíte stáhnout všechny peníze, všechny české koruny, které jste pustili do oběhu. Toho se obávaly Spojené státy americké, když americký Fed nakupoval například hypoteční cenné papíry, existovala obava, že tedy když klesnou na ceně, tak jak budou vystupovat z toho programu. Ono se to dá obejít různými specifickými nástroji, ale existuje takovéto riziko. Takže snižování kvality rozvahy centrální banky podle mě snižuje vnímanou kvalitu měny vůči ostatním. A nyní, pokud tedy přejdeme k tomu, co udělala Evropská centrální banka ...
Václav MORAVEC, moderátor
Jestli to nepřiblížilo Českou národní banku právě i k tomu, že i ona bude muset sáhnout k těm záporným úrokovým sazbám.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Tak tam je, že to není přímý vztah, uvidíme, jak se to bude projevovat na tom kurzu a tedy, jestli bude platit ten závazek, že budou střežit tu úroveň 27 korun za euro.
Václav MORAVEC, moderátor
27 korun za euro. Pane guvernére, ano.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Já musím zasáhnout. Tady se zase zmixovalo pár věcí dohromady. Jednak peníze jsou nekryté, prostě kryté peníze skončily s dolarem v roce 1972 a předtím, už dávno předtím v Evropě kryté peníze v zásadě nebyly.
Václav MORAVEC, moderátor
Otázkou je, zda je to dobře.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
To je otázka toho, že si to lidé neuvědomují. Ale, a teď se bavme o tom snížení kvality rozvahy centrální banky. Já, protože tuto debatu mám za sebou mnohokrát třeba i z parlamentu, vždycky říkám, že centrální banka je schopná vždycky vygenerovat zisk. Bude ho generovat právě tehdy, kdyby činila například to, o čem jste mluvil, začne najímat lidi, přestane být nezávislou autoritou, začne pouštět příliš mnoho peněz do oběhu. V tom okamžiku na posledních sto dolarech svých devizových rezerv realizuje neuvěřitelný zisk, jak nám koneckonců dokázala poměrně nedávno centrální banka Zimbabwe. Ale pakliže to nevede k inflaci, tak v rozvaze úplně jedno, jaké je tam znaménko. My jsme žili se záporným kapitálem, a to poměrně dramaticky, někdy od roku 1999, 2000 až do dneška, s výjimkou myslím loňska, kdy jsme vykázali černou nulu. Ale jsme s tím schopni fungovat, stejně jako s tím jsou schopny fungovat centrální banky a ekonomiky řady jiných zemí. Izrael bych jmenoval, rozhodně ne ekonomiku, kterou bychom považovali na neúspěšnou, nebo Chile, v rámci Jižní Ameriky zase další velmi úspěšná země. No a Slováci, jak určitě víte, se záporným kapitálem bez problémů vstoupili do eura. Prostě ve světě nekrytých peněz, a znova zdůrazňuju, ve světě nekrytých peněz, je skutečně rozvaha v tomhle smyslu, znaménko u kapitálu úplně jedno. A kdyby centrální banky dbaly na to, aby bylo to znaménko pozitivní, tak jsou vlastně vždycky paradoxně schopny rozpoutat peněžní kolotoč, který povede k tomu, že na posledním dolaru budou mít nekonečný zisk.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ale oni na to dbají, oni na to dbají, pokud říkáte, že Evropská centrální banka po krizi rekapitalizovala právě proto, aby nevznikl dojem, že tedy se ocitá na ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Je trošičku jiná.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ale, ale to vnímání je strašně důležité, a to, co říkáte, že peníze nejsou kryté ničím, to je jedna z teorií. Jiná z teorií říká, že jsou právě kryté tím, co má centrální banka.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Ne, tato teorie už je dávno mrtvá.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ne, ne, pozor, pozor ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
... a my peníze skutečně ničím kryté nemáme.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
... v Americe to ani není teorie. Americké bankovky jsou pohledávkou na zůstatek americké centrální banky. Je to napsané ve stanovách americké centrální banky, takže minimálně, minimálně v případě americké centrální banky to platí. A podle mě to platí částečně. Pokud tvrdíte opak, tak tvrdíte to, že Evropská centrální banka může skoupit všechny špatné pohledávky, anebo špatné úvěry evropských bank, a nebude to mít vliv na sílu eura.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Nemůže to udělat z jiných důvodů. Ona by tím s největší pravděpodobností destabilizovala chování finančního systému, čímž by dříve nebo později stoupla v Evropě inflace dramaticky na úroveň těch ...
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
To je přesně, co říkám, kvalita, rozvahy má vliv na eura.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
... ale to si hrajeme, ne, ne, to je měnová politika, to není rozvaha centrální banky.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane guvernére, ještě, vy tedy odmítáte to, že by teď nastal spekulativní run na korunu, jestli to chápu správně ...
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Tady pan kolega říká tedy od koruny, když se bavíme o té rozvaze, tak to je od koruny, zhorší se kvalita rozvahy, takže to by byl spekulativní run od koruny, který by okamžitě dostal tuto centrální banku do kladného kapitálu, byl by paradoxně, tím, že by ...
Václav MORAVEC, moderátor
Ne, počkejte, ale já, teď se ptám na ten kurzový závazek, abyste ho drželi. Vy tedy, odmítáte, že by teď nastal příliv spekulací na korunu, a proto budete častěji intervenovat.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Já jsem zvyklý nic neodmítat, z hlediska toho, jak se trhy chovají, ale zatím jsme žádný velký spekulativní run na koruně prostě nezažili.
Václav MORAVEC, moderátor
Ptám se proto, jestli, abyste udrželi ten kurzový závazek, pokud by ten spekulativní run přišel, tak jestli se tím rychleji nepřiblížíte k zavedení záporných úrokových sazeb, zvlášť po čtvrtečním rozhodnutí centrální banky, která pumpuje další peníze do evropské ekonomiky.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Já musím říct, že jsem zatím po tom čtvrtečním rozhodnutí (ECB) nic takového nepozoroval, to je všechno, co k tomu můžu říct.
Václav MORAVEC, moderátor
A nepřiblížila se Česká národní banka okamžiku, kdy budete muset sáhnout k záporným úrokovým sazbám?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Neumím předvídat všechno, ale nám zatím vývoj nic takového nenaznačuje. Mimo jiné proto, že když už sem plynou, a to už jsem říkal, nějaké horké spekulativní peníze, tak je systém sám o sobě začne penalizovat tím, že je v zásadě nechce, nebo-li že za to, že je uloží, vyžaduje nějakou odměnu. Což se netýká normálních spořitelů, protože banka umí kalkulovat s nějakými penězi, které má od vkladatelů, umí s nimi pracovat, přestože banky by určitě byly radši, kdyby měly ještě více dobrých investičních projektů v tuto chvíli, ale jsou s nimi schopny pracovat. Nejsou samozřejmě schopny pracovat s tím, že k nim najednou přiteče 100 tisíc, 100 milionů čehosi, u čeho navíc nemají žádnou jistotu, kdy to od nich odteče. Takže penalizují. A to je v pořádku. Takhle systém funguje a není důvod, proč by takhle nefungoval ve chvíli, kdy banky pro svou existenci novou likviditu nijak výrazně nepotřebují.
Václav MORAVEC, moderátor
On tady Juraj Karpiš zmínil některé zprávy ze zahraničních ekonomik a především z těch akciových a dluhopisových trhů, státy jako třeba Brazílie či Rusko se propadají do recese, výkon ekonomik Spojených států amerických, Evropské unie, Číny, které odpovídají za více než polovinu světového růstu hrubého domácího produktu, začíná být na pováženou. Například čínská ekonomika loni rostla nejpomaleji za 25 let, hrubý domácí produkt Číny se meziročně zvýšil v uvozovkách jen o necelých 7 %. Druhá největší světová ekonomika zpomalila růst i v posledním loňském čtvrtletí, kdy se HDP zvýšilo v meziročním srovnání o 6,8 %. Nejméně od prvního čtvrtletí roku 2009, kdy vrcholila světová finanční krize. Čínská ekonomika byla v uplynulých letech hlavním motorem světového růstu, nyní ale už nějakou dobu zpomaluje. Nakolik je, Juraji Karpiši, velké riziko, že se potkají možná v nepříliš vzdálené budoucnosti dva jevy, vyšší inflace a několikaletá globální recese? Hrozí to, protože Eva Zamrazilová, někdejší členka bankovní rady České národní banky varuje právě před tím, že jak se napumpovalo do ekonomik hodně peněz, že to může mít vliv na budoucí vyšší inflaci v době recese?
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Ono to pumpování peněz přes ty programy kvantitativního uvolňování a jiné, například ty dlouhodobé půjčky Evropské centrální banky, vytvořilo prostředí ke zrychlení inflace. Je to jednou z podmínek, ale nemusí to nutně znamenat, že ta vyšší inflace přijde. Potřebujete ještě tu druhou složku, a to, aby narostlo něco, co nazývají ekonomové rychlost oběhu těch peněz. Já bych to spíše nazval frekvence, tedy kolik peněžních transakcí se udělá s jednou peněžní jednotkou. A ta je odvozená od různých faktorů, od vnímané budoucí inflace, od strachu z toho, že se blíží nějaká další krize, a to vzhledem k těm dluhovým problémům například v eurozóně, kde jsem tedy doma, bych úplně nevyloučil. Já jsem se musel usmívat, když pan guvernér u těch dluhových problémů říkal, to se nás už netýká, a že my máme tu českou korunu, to je problém eurozóny. Bohužel je to tak, a bohužel je to už i problém Slovenska, protože je třeba si uvědomit, že my jako Slováci už ručíme například za italské dluhy, anebo za španělské dluhy. Evropská centrální banka, tím přístupem, že nyní budeme garantovat dluhy všech členských zemí, vlastně vytvořila evropský dluhopis, a my jsme součástí toho spolku. A to je, z toho vyplývají podle mě i pro Slovensko bohužel velká rizika.
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, že se bojíte bankrotu dalších evropských zemí, Itálie ...
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Bojím se toho, že pokud začnou růst ty úroky, tak investoři můžou začít vnímat, to je například dluh Itálie, nyní jsem si vybral tu Itálii, protože je obrovská a má obrovský dluh, ale může to být jiná země. A opět začnou testovat, jestli je tedy ten dluh udržitelný. A potom podle mě ty nástroje, které zůstaly na stole, jsou poměrně omezené, úroky jsou na nule, jasně, že možná se dají stlačit ještě hlouběji, ale už je to těžké. A zároveň to deficitní financování, anebo něco jiného, je už poměrně vyčerpané.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane guvernére, mohou se potkat dva jevy, vyšší inflace a zároveň nějaký šok, dlouhodobější recese třeba daná problémy eurozóny?
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Ano, vždycky se všechno může potkat, ale pak se nebudeme bát přece toho, že máme nulové úroky. V tom okamžiku bude centrální banka mít k dispozici normální měnovou politiku proti těm vyšším úrokům. Na začátku budou vyšší úroky, teď jsme to slyšeli. Tak fajn, tak budou vyšší úroky, ale to současně znamená, že centrální banka bude mít k dispozici svoji normální klasickou měnovou politiku v podobě snižování úrokové míry.
Václav MORAVEC, moderátor
A k tomu byste se rád vrátil.
Miroslav SINGER, guvernér, Česká národní banka
Což si myslím, že je, řekl bych, snem nejenom mým, ale většiny mých kolegů. Trošku je problém, že se nám tady míchá nedostatečná institucionální základna eurozóny s úvahami o ekonomickém vývoji světa. Eurozóna je strašně specifická oblast pro měnovou politiku právě proto, že to není klasický stát s centrální bankou a ministerstvem financí. Proto mimochodem nakupuje ECB dluhové nástroje řady zemí nebo nějakým způsobem s nimi pracuje. Protože oni, to zas musím říct s určitými sympatiemi ke kolegům v ECB, tam nejsou od toho, aby se jim rozložila eurozóna. Jejich mandát je eurozónu udržet pohromadě, a mají to samozřejmě mnohem těžší než my tady v Čechách nebo kolegové v Anglii nebo kolegové v Kanadě, nebo koneckonců kolegové ve Spojených státech. V tomhle smyslu je to samozřejmě mnohem komplikovanější situace, ale na druhou stranu všichni jsou v ní dobrovolně.
Juraj KARPIŠ, analytik, Institut ekonomických a společenských analýz
Zase je třeba říct, že ale nejsou tam ani na to, aby financovali ty jednotlivé vlády a bohužel tím rozhodnutím, které udělali, vytvořili prostor pro vlády členských zemí, aby nemusely implementovat politiky, které byly nutné reformy na straně snižování deficitu a podobně, takže snížili úroky a tím pomohli refinancovat jednotlivé členské země.