Jiří Rusnok, guvernér ČNB diskutoval spolu s bývalými guvernéry Zdeňkem Tůmou a Miroslavem Singerem o současné ekonomické situaci
(ČT 24 10. 6. 2020 22.00, pořad Události, komentáře)
Video (externí odkaz na web ČT 24)
POHLED ZA EKONOMICKÝ HORIZONT
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Pánové, nejsilnější pocit, moment, který máte z téhle situace a z budoucnosti, která je před námi a která je podle vás jaká? Pane Rusnoku, začnu samozřejmě u vás.
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
Myslím, že to původně byla krize, která byla silná tím, že jsme nebyli zvyklí na tento typ šoku, z hlediska ekonomického nabídková strana se míchá s poptávkovou. Postupem času, myslím, že z toho bude víceméně klasická krize zejména poptávková. To znamená nedostatečná poptávka, ale velmi hluboká a specifická také tím, že je totálně globální nebo minimálně v naprosté většině vyspělého světa.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Pane Tůmo.
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
Tak pro mě asi bylo velké překvapení, nebo když říkáte velký moment, tak úplně nová věc, že došlo k vypnutí části ekonomiky téměř kompletně.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
My jsme se o tom, promiňte, před chviličkou bavili se zakladateli české hospodářské politiky, jestli to byla jakási laboratoř pro ekonomy, kteří si řeknou: Aha, tohle jsme nikdy neviděli, netušili, že to nastane, teď to nastalo, tak to pojďme zkoumat.
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
To je dobrá otázka, protože ekonomové laboratoř nemají. Možná, že na to budou psát dobré profesionální články. Ale tohle je něco nového, jinak doufám, že nějaké další velké momenty už nebudeme zažívat, že to přejde do standardního řešení ekonomických a společenských problémů, jak už zmiňoval Jiří Rusnok. A uvidíme, jak to bude vypadat, když tím knoflíkem otočíme zase zpátky.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Jaký je nejsilnější moment pro vás, pane Singere?
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Asi před třemi týdny jsem byl o víkendu v Karlových Varech a úplně prázdná kolonáda.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Tak to je celkem lapidární, ale pochopitelná odpověď. Pane guvernére Rusnoku, jaké bude Česko za rok v dubnu 2021? A troufnete si na nějaké číslo ekonomického poklesu, nebo nechcete je predikovat, nebo nesmíte ani naznačovat ve vaší pozici?
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
Mohu zopakovat naši aktuální prognózu. To znamená, my odhadujeme, že letošní pokles bude někde v řádu osmi procent z hlediska reálného HDP.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
OECD má trošku dramatičtější číslo o něco malinko.
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
To je v pořádku. Ta čísla se mění samozřejmě. Není tak podstatné, jestli to bude o procento více nebo méně. Prostě je to obrovský pokles ekonomiky. A doufáme všichni, že někdy od toho třetího, čtvrtého čtvrtletí uvidíme oživení ekonomiky a nějaký návrat k původní úrovni. Ale bude to trvat dlouho. A z hlediska vnímání nálady, se obávám, že podzim, zima – to budou doby, kdy budeme všichni cítit dost těžce, že se tam silně projeví negativa té situace, která už probíhá, ale pociťována budou mnohem silněji v tom období.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Děkuju za realistický, byť pesimistický odhad. Pane Tůmo, jak je ten váš na příští měsíce a roky?
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
Já už nemám za sebou ty týmy ekonomů a expertů jako Jiří Rusnok, ale faktem je, že všichni tak trochu střílí od boku, byť někteří sofistikovanější méně. Takže od těch minus osmi, což předpovídá ČNB, vidíme často odhady kolem -10, já budu rád, pokud to zůstane jednociferné číslo, co se týká poklesu. Ta hlavní otázka, kterou si všichni kladou, je, jak rychle to půjde zpátky. Zatím se celkem předpokládá, drtivá většina predikcí předpokládá, že zejména vyspělé země půjdou nahoru poměrně rychle, že se odrazí ode dna. U těch rozvojovějších nebo méně vyspělých se předpokládá, že budou trošku v závěsu, ale není pochyb o tom, že to bude běh na delší trať.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Jak dlouhá trať to bude podle vás, pane Singere?
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Já nevím, poslední čísla, která jsem si stahoval, předpokládala, že se vrátíme na tu úroveň, řekněme, roku 2019, což byl velmi dobrý rok z hlediska české ekonomiky, za 2 roky. Nemám žádný důvod to zpochybňovat. Jenom bych hrozně podpořil to, co tady říkal Jirka, že ta míra nepřesnosti, která obecně u měření hrubého domácího produktu je, je spíš o procentech než o desetinách procenta. I v tomhle případě při předpovědích ještě mnohem nepřesnější, takže vytvářet nějaké závěry nebo titulky z rozdílu mezi předpověďmi OECD, je pro mě trochu legrační.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Za chviličku se dostaneme k inflaci, ale ještě předtím se vás všech zeptám na to, co jsem probíral s předchozími hosty. Je to to číslo 500 miliard, ono to opravdu zní 500 miliard korun schodku, je to něco, co vás nechává v klidu, nebo vás znervózňuje nebo je to něco, co se dalo při té nepředvídané situaci očekávat, pane Rusnoku?
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
Tak bohužel se to dalo očekávat...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Až takhle vysoké to číslo?
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
Tady zase, prosím, berme ta čísla hodně relativně, protože, jestli to je 400 nebo 500, tak v tomto kontextu už to není tak velký rozdíl.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Dobře, ale vysoké to je...
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
Je to mimořádně vysoké. My nejsme zvyklí na takovéto schodky. V podstatě jsme je nikdy nezažili. Je to velký problém, protože obávám se, že návrat k nějakému téměř vyrovnanému rozpočtu nebo veřejným financím bude dlouhý a bolestivý. Ono totiž taky jde o tu mentalitu, my teď tak trošku s lehkou rukou tady rozdáváme, říkáme "to vláda zaplatí" a zrušíme tuhle daň a tuhle daň. Víte, ono potom vracet zpátky nějakou daň, to bude bolestné v tom rytmu voleb, každého půlroku nějaké volby. Nebude to jednoduché.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Pane Tůmo, vás poprosím o komentář k tomu půlbilionovému schodku.
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
No je to hodně, ale připomněl bych, jak to vypadalo před 10 lety během finanční krize. Také byl pokles ekonomiky, zdaleka ne tak dramatický, jako se očekává teď, a to číslo bylo také poměrně vysoké. Nicméně rád bych připomněl, že jsme se i v rámci Evropy docela rychle dokázali konsolidovat. A mám na mysli konsolidovat ty veřejné finance. Co mně tedy vadí, není tolik těch 500 miliard, protože, jak už bylo řečeno, střílíme trošičku naslepo, ale trochu mě trápí, že se bere až trochu moc benevolentně ten vývoj v příštích letech. Já mám za to, že bychom měli cílit zase opět na nějakou konsolidaci, a neměl jsem pocit a vláda se nechala odhlasovat dost volnou ruku na příštích 5 a více let.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Zeptám se i pana Singera na těch 500 miliard, protože ono to číslo opravdu svítí, zvoní.
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Přiznám se, že 500 miliard mě v situaci jako pandemie, která se dopady na světovou ekonomiku blíží k nějakému menšímu válečnému konfliktu, nechává úplně v pohodě. Musím se přiznat, že nevím, jak bude vypadat rozpočet za 2 roky, ale vím, že příští rok budou volby. Nezdá se mi, že z toho hlediska bych se měl úplně nechat unášet vývojem této vlády, ne výhledem této vlády na roky dopředu, protože tady prostě bude logicky vláda jiná. Nebo stejná, netrápí mě to, prostě to se ukáže a volič k tomu řekne své.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Další dnešní zpráva statistiků, spotřebitelské ceny v květnu meziročně stouply o 2,3, pardon, o 2,9 %. Ve srovnání s dubnem bylo zdražování o něco mírnější o 0,3 procentního bodu. Na inflaci měly vliv hlavně ceny potravin, třeba ovoce je o čtvrtinu dražší, než loni, lidé si připlatí za zeleninu, vepřové, uzeniny, cukr či mouku, naopak zlevnilo máslo nebo benzin. Pánové, Česko trápí i vysoká míra inflace v rámci EU, jedna z nejvyšších nebo nejvyšší. Je to, je to pro vás velký problém, pane Rusnoku?
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
My nemáme vysokou míru inflace, my máme vyšší o něco, než je ten úplně ideál, optimum, to znamená náš inflační cíl, ale dnes jsme zpátky v tom tolerančním pásmu. Je to inflace, kterou jsme nejenom my, ale i všechna analytická pracoviště předpovídali dávno před koronavirem, že v období koncem roku 2019, počátkem roku 2020 se sejde několik věcí, zejména tedy naakumulovaná inflační, proinflační tendence z minulých let, kdy nám silně rostly mzdy při nulové nezaměstnanosti, se sešla s určitými úpravami regulovaných cen, elektřina, voda, teplo, některé další, s některými úpravami spotřebních daní, zejména cigarety, alkohol a jsou tady takové epizody s potravinami, které se taky nejenom naše, ty jsou víceméně celoevropské, středoevropské, potraviny prostě z různých důvodů silně rostou. Takže se skumulovaly vlivy a dočasně ta naše inflace je vyšší, než jinde nebo o něco vyšší, než je v Evropě, která ovšem pozor jako v zemích, kde nerostly prakticky mzdy reálné, těžko čekat, že nějak zásadněji poroste inflace. U nás ty reálné mzdy v posledních pěti letech, když vezmu 2015, 2019, tak rostly nějaká 4, 4,5 procenta.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Evropská centrální banka, pane Tůmo, dlouhodobě usiluje o to, aby se inflace pohybovala někde pod číslem 2 %. Na téhle úrovni byl růst cen v Česku naposledy předloni. Je šance, že se tam vrátí, anebo ta koronavirová krize s tím pak zahýbala nebo to tak rozkolísala, že ten návrat bude, pokud bude, tak bude mnohem pomalejší?
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
S tou Evropskou centrální bankou jste mi trochu nahrál, protože podle mého názoru nemá ten svůj cíl určen úplně dobře z hlediska toho, že nenastavuje dobře inflační očekávání, ale to nechme stranou. Pamatuju, když Mirek Singer přišel do bankovní rady a byl velmi kritický k předcházejícímu vývoji měnové politiky, hodně jsme podstřelovali inflační cíl a Mirek říkal, dělali jste to vědomě a chtěli jste podstřelovat, tak jsme měli velké spory, které myslím dodnes přetrvávají. Chci tím říct jednu věc, to cílování inflace není to, že já v některém okamžiku trefím ten cíl, to cílování je proces a občas přichází nějaké šoky, jako bylo v předchozích letech to obrovské napětí na trhu práce. Abych si rýpnul do Jiřího Rusnoka, tak možná centrální banka měla zpřísňovat politiku trochu dříve přitom napětí na trhu práce, které bylo, a to občas dostane centrální banku tady ale i jinde ve světě mimo inflační cíl. Takže je to proces, já nepochybuji o tom, protože tak je nastavená měnová politika, že se inflace bude opět vracet ke 2 procentům.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Pane Singere, v téhle souvislosti připomeňme, že oslabil růst koruny a protože se většina potravin do Česka dováží, zdražují i ty. Já už jsem říkal, že nejvíc ovoce, dražší je vepřové, zelenina. Pětina lidí v Česku musela kvůli epidemii omezit své výdaje na potraviny nebo za potraviny. Co byste takovým lidem vzkázal?
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
No já se přiznám, že nerozumím tomu, jak můžete dávat omezení výdajů za potraviny do souvislosti s vyšší inflací. Omezení výdajů na potraviny samozřejmě znamená to, že se ty tlaky na růst cen potravin snižují, takže teď nevím, co vzkázat těm lidem. Já nehodlám nic moc lidem vzkazovat, ale tohle prostě nedává smysl.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Ale v této souvislosti je prostě dražší vepřové, je dražší zelenina, lidé samozřejmě by možná rádi utráceli, ale prostě to nemají peníze.
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Ale vy jste řekl, že to omezili v souvislosti s koronavirem, tak buď to omezili, protože ty potraviny jsou dražší, nebo to omezili v souvislosti s koronavirem.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Čili ty souvislosti ani s tím zvýšením cen, tady nejsou?
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Jestli lidé říkají, já předpokládám, že ti lidé, pakliže jste to někde vyčetl, vědí, co říkají a jestliže to omezili kvůli koronaviru, tak to omezili kvůli koronaviru.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
V důsledku krize i výrazně více šetří ti lidé samozřejmě.
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Nikdo z nás, neříkejte mi, že jste v dubnu utrácel tak jako normálně. Jako já myslím, že všichni dobře víme, že v dubnu nebylo, kde utrácet.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Dobře. Pojďme ještě k jedné věci. Obyvatelé Česka se podle průzkumů dlouhodobě staví k přijetí eura spíše rezervovaně nebo dokonce odmítavě. Podle loňského šetření CVVM s tímto krokem nesouhlasili 3 ze 4 respondentů, pro byl každý pátý oslovený. Agentura CVVM tehdy poznamenala, že souhlas převažoval spíše mezi lety 2001 a 5, pak byly podíly přibližně vyrovnané a výrazně negativní postoj poprvé výrazněji zazněl a převážil někdy kolem roku 2010. Pánové, ještě štěstí, že nejsme v eurozóně, řekl pan premiér Babiš. Ekonomové jiní, někteří politici zase říkají - škoda, že nejsme v eurozóně, to je typická dichotomie. Někdo říká - v nějakých krizových situacích je dobře, že tam jsme, nejsme, někdo říká - škoda, že tam nejsme, takže je dobře, že teď nejsme v eurozóně a máme korunu, pane guvernére Rusnoku?
Jiří RUSNOK, guvernér, Česká národní banka
Na to není žádná jednoznačná odpověď - nějaká prostě vytesaná do kamene, to je také o tom, jak to vnímá ten konkrétní odpovídající. Podívejte, tato věc je skutečně výsostné politikum. O tom opravdu rozhodují politici, vláda. My bychom na tom mohli být zhruba podobně, ať už bychom byli v té eurozóně nebo nebyli, nic víc, ani bychom neměli levnější vepřové ani levnější papriky, protože prostě to spolu do značné míry vůbec nesouvisí. A také to, vy jste mezi řádky zmínil, že máme dražší některé potraviny, že se dováží a kurz koruny se zhoršil, to je taky trošku přehnané, protože ten kurz koruny se zhoršil někdy v březnu po tom šoku a my mluvíme o meziročním růstu cen, čili my jsme měli ty potraviny drahé už v únoru bez ohledu na to, co udělal kurz koruny.
Tím chci pouze dokumentovat to, že euro není žádná spása, ale není to samozřejmě asi ani žádná apokalypsa, my bychom si s tím poradit museli. V tuto chvíli prostě politická reprezentace, ať už minulá nebo současná to nemá v plánu, takže tam nejsme. Můžeme, umíme fungovat dobře s vlastní měnou. Stojíme tady 3 guvernéři, kteří reprezentují velkou část té historie. Patříme mezi země, o kterých si určitě nikdy si nepřečtete, že si nedokázaly poradit s vlastní měnovou politikou.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Třeba bulharský premiér Bojko Borisov chce vstup, pane Tůmo, své země do eurozóny co nejdříve. Proč, pokud to není výhodné?
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
Já se omlouvám, jedna kratičká vsuvka. Vy jste se ptal na ty ceny a jmenoval jste jenom potraviny. Ta váha ve spotřebitelském koši je pouhých 18 %, a běžím k euru. Ten odkaz na Bulharsko je zajímavý, protože já si pamatuju a je to strašlivě dávno, když jsem mluvil s bulharským velvyslancem. On říkal - my samozřejmě chceme do eura, protože pro nás je to i nějaká bezpečnostní pojistka, na rozdíl od vás nejsme relativně blízko středu Evropy, jsme na periferii, takže oni tam brali i bezpečnostní důvody.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Ale čistě bezpečnostní, nikoliv finanční.
Zdeněk TŮMA, bývalý guvernér České národní banky
Z hlediska toho, jestli ano, nebo ne, tak já si myslím, že z pohledu centrálního bankéře je jednoznačná odpověď a ta je – je to jedno. Kdybychom zítra začali platit eurem, tak na výkonnosti této země se nic nezmění, takže kdokoliv argumentoval lepším výkonem ekonomiky, tak to bylo špatně a de facto to devalvovalo tu diskusi, takže ta skutečně nemá cenu. Ty parametry, které určují výkon, jsou úplně někde jinde a není to tím, čím platíme.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Které argumenty jsou silnější - pro nebo proti, pane Singere?
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Přiznám se, že já si stále myslím, že této zemi je lépe bez eurozóny, ale především celou tu debatu považuju za takovou folklorní hříčku na vyplnění času, v okamžiku, kdy tady žádná politická síla nemůže doufat, že podporou vstupu do eura, kdyby vyhrála, kdybych mohl mluvit o vyhře volby. Já myslím, že s podporou vstupu do eura se dostane do parlamentu, tak jako o čem se bavíme, máme demokracii a ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Před pár lety, jak jsem říkal to bylo velké téma, politici říkali, jak se připravujeme ...
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
To myslíte jako před 15 lety?
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
No tak třeba před 10 lety se o tom mluvilo.
Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Před 10 lety už, upřímně řečeno, to si docela dobře pamatuju, před 10 lety byla už příprava vstupu do eura bezpečně odložena finanční krizí, ve které se mimochodem ty slabiny eurozóny ukazovaly dost dramaticky, takže před 10 lety určitě ne. Já myslím, že seriózní debata na téma vstupu do eura tady skončila zhruba v roce 2005, což je před 15 lety. Nezdá se mi, že by za těch 15 let země zažila nějaký tektonický posun a jestli se bavíme o nějakých posunech mezi 60 a 75 % lidí proti, tak si myslím, že to jenom svědčí o tom, že ta debata je prázdná a zbytečná.