(ČT24 16.12.2010, 17:32 Interview ČT24)
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrý večer, vítejte u Interview ČT 24. Jak jistě víte, vláda včera prosadila státní rozpočet na příští rok, který má jeden z historicky největších schodků. V Bruselu přitom evropští státníci začínají na posledním summitu tohoto roku řešit, co se dá dělat s případnými dluhovými krizemi na starém kontinentu. A naším hostem v Interview ČT 24 je dnes Robert Holman, člen Bankovní rady České národní banky, dobrý den.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Dobrý večer.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Pane řediteli, jakými slovy byste okomentoval státní rozpočet na příští rok se schodkem 135 miliard korun a zejména asi jeho strukturu.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Tak státní rozpočet se schodkem 135 miliard korun, ten schodek zní hrozivě, ale když si uvědomíme, že v letošním roce byl schodek vyšší, v příštím roce je schodek plánovaný o více než jeden procentní bod nižší, přitom počítáme s tím, že v příštím roce bude nižší hospodářský růst než v letošním roce, tak si myslím, že to byl cíl docela ambiciózní a že pokud se podaří ten schodek 4,2 procenta HDP v příštím roce dosáhnout, tak to bude ještě úspěch a myslím si, že vláda udělala všechno, co udělat mohla, že se skutečně zachovala jako vláda rozpočtové odpovědnosti, když tedy naplánovala takové snížení rozpočtového schodku.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Vidíte tam nějaký problém ve struktuře?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Vidím tam problém, nebudu komentovat strukturu rozpočtu, to jako České národní bance nepřísluší, tak jako ministerstvo financí nekomentuje úrokové sazby. Ale když si vezmeme, že vláda plánuje snížit ten rozpočtový schodek dále v roce 2012 na čtyři procenta a v roce 2013 na tři procenta, já si myslím, že by to bylo výtečné, kdyby se to podařilo, ale myslím si, že se to nemůže podařit bez penzijní reformy a možná také bez nějaké zásadnější reformy veřejného zdravotnictví. Ty schodky veřejných rozpočtů nelze nadále snižovat jenom tím, že ministerstvo financí bude škrtat výdaje ministerstvům, tam už je potřeba provést nějaké zásadnější reformy. A starobní důchody a výdaje na zdravotnictví představují obrovské položky a obrovskou zátěž pro veřejné rozpočty. Čili tam je potřeba začít.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Když to vezmeme ideologicky, tak spory opozice a koalice se v tuhle chvíli vedou o to, kam v podstatě dát větší důraz, opozice, ta říká, že by nedělala některé škrty a víc sil by napřela do příjmové stránky státního rozpočtu. Odhady České národní banky pro růst ekonomiky v příštím roce se zhoršily z 1,8 procenta na 1,2 procenta. Je to v podstatě souhlas s levicovou opozicí?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, my jsme, my naši prognózu neděláme podle toho, co říká.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Tomu rozumím.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Levicová opozice nebo pravicová vláda. Naše prognóza je postavena na faktech a co se týče toho zpomalení hospodářského růstu proti letošnímu roku, no, tak v letošním roce hospodářský růst pravděpodobně dosáhne 2,3 procenta, v příštím roce prognóza České národní banky je 1,2 procenta. A ty příčiny zpomalení nejsou v tomto případě vnější, nepřicházejí ze zahraničí, jsou to vnitřní domácí příčiny. Tou hlavní příčinou je fiskální konsolidace, která se v tom příštím roce projeví v určitém utlumení domácí poptávky a to se podepíše na snížení hospodářského růstu.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Jinými slovy, za to, že nám bude míň růst ekonomika, tak mohou vládní škrty.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Za to, že nám bude, ano, dá se to tak říct, ale platí to jenom pro příští rok, protože ta fiskální konsolidace ozdraví ekonomiku a v těch dalších letech potom přispěje k vyššímu a robustnějšímu hospodářskému růstu.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Není vlastně v tuhle chvíli v podstatě ten státní rozpočet znovu postaven na chybné prognóze růstu?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Já teď nevím, na jaké prognóze růstu postavilo, ministerstvo financí mělo větší prognózu růstu, to je pravda, já teď nevím, o kolik. My se v podstatě s ministerstvem financí shodujeme na tom, že dopad fiskální konsolidace nebo hospodářského růstu bude asi minus osm desetin procenta. Česká národní banka se s ministerstvem financí rozchází, pokud jde o optimismus či pesimismus ohledně růstu soukromé spotřeby a soukromých investic. Samozřejmě ta prognóza naše je postavena konzervativněji než prognóza ministerstva financí. To je pravda.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Proč se na to ptám, jestli je už v tuhle chvíli jasné, že v podstatě těch 135 miliard korun schodku, že zůstane jenom na papíře a schodek bude stejně větší, jak už to tak bývá.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Tak to je otázka na ministerstvo financí, to se bude muset poprat s tím, když nebude schopno plnit příjmovou stránku nebo výdajovou stránku, to já nevím.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Tahle vláda směřuje prý k vyrovnanému rozpočtu do roku 2016, byl byste pro, aby byly jednou do budoucna třeba veřejné finance spoutané tím ústavním pravidlem o dlouhodobě vyrovnaném rozpočtu, jak kdysi navrhoval třeba nynější prezident Václav Klaus?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Byl bych pro, já jsem byl vždycky pro, dokonce jsem o tom napsal nějaké články. Myslím si, že to by, to je vlastně jediná cesta, jak přimět vlády k rozpočtové odpovědnosti. Víte, že dochází k tomu, že na státní rozpočty mají vliv takzvané politické cykly. To znamená, vždycky před volbami ty politické strany hodně naslibují, brzy po volbách provádějí škrty a potom zase zvyšují vládní výdaje. A tahle ta politická logika potom vede k tomu, že ty veřejné rozpočty končí chronicky v deficitech. Já si myslím, že dneska už.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
A s tím by se dalo jak vyrovnat s těmi cyklickými výkyvy příjmů.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, tak to je právě to pravidlo ústavně vyrovnaného státního rozpočtu, které mimochodem není už dneska jenom předmětem akademických debat, ale má ho třeba Švýcarsko a v určité podobě ho zavedlo nebo zavádí Německo, čili my bychom měli tyto země v tomto napodobit a to je cesta, jak umravnit vlády a donutit je k té rozpočtové zodpovědnosti, myslím teda permanentní.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Je čas na tuhle debatu v tuhle chvíli v České republice, myslíte?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Já myslím, že na tu debatu je čas vždycky, to je otázka vlastně změny ústavy nebo přijetí určitého pravidla, které může být vždycky přijato.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
V Bruselu dnes začíná poslední summit Evropské unie. Hlavním tématem, jak jistě diváci čtyřiadvacítky vědí, budou opatření proti budoucím dluhovým krizím. V eurozóně přerostla v krizi systémovou a vyžaduje konkrétní opatření jak pro celý hospodářský blok, tak pro jednotlivé země. To už cituju z agentury Reuters, protože údajně tohle má říct v Bruselu lídrům Evropské unie předseda Evropské komise José Barroso. Souhlasil byste s ním?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, já bych to řekl vlastními slovy, já bych řekl, že Evropská unie prochází vážnou krizí, ta krize se sice projevila dnes nebo teď, spouštěčem byla finanční krize a následná hospodářská recese, ale ta krize eurozóny má hluboké kořeny, které sahají až k jejímu vzniku. Jakmile země, zejména to platí pro ty, pro to takzvané jižní křídlo eurozóny, Řecko, Portugalsko, Španělsko a další, přijaly euro a zbavily se vlastních měn, tak jejich vlády získaly možnost levněji si vypůjčovat, protože zavedením eura pro tyto země zmizelo kurzové riziko a snížila se riziková prémie. A ta možnost levně si vypůjčovat je vedla k rozpočtové nezodpovědnosti.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Z tohoto úhlu pohledu, pardon, taková vsuvka, tak že by možná euro bylo výhodné pro Českou republiku.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
V jakém smyslu myslíte teďka?
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
No, v tom, že bychom si levněji půjčovali.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
V tom, že bychom si levněji půjčovali, nakonec bychom pravděpodobně dopadli tak jako Řecko, protože ta rozpočtová nezodpovědnost nakonec musí vyústit v to, že země není schopna splácet své dluhy a právě proto, že je členem eurozóny, tak do toho problému zatahuje celou eurozónu. Takže eurozóna mám problém, chce ho řešit takzvaným záchranným mechanismem či záchranným fondem, v tomto okamžiku je ten záchranný mechanismus permanentní, protože ani evropská smlouva nic jiného nedovoluje. A já myslím, že teď Evropská rada bude jednat o tom, jak tento dočasný záchranný mechanismus přeměnit v permanentní a jak dočasný záchranný fond přeměnit v permanentní fond. Uvidíme, jak to dopadne.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Které nejčernější scénáře s eurozónou vidíte?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, já nechci kreslit nějaké černé scénáře, spíš bych si zamyslel nad tím, jaký je pravděpodobný vývoj. Já si myslím, že je docela pravděpodobné, že nakonec bude ten záchranný mechanismus a záchranný fond překlopen z dočasné, z dočasného módu v modus permanentní, protože ti evropští politikové už dneska jsou pod takovým tlakem investorům, pod takovým tlakem trhů, že hrozí, že některé země, jako třeba Řecko, by mohly dojít až ke státnímu bankrotu a to by velice ohrozilo samotnou eurozónu a samotný projekt eura. Takže.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Permanentní mechanismus účasti nebo bez účasti soukromých investorů.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
To v této chvíli já nevím, k čemu ta Evropská rada dospěje. Ale hlavními účastníky, hlavními přispěvateli do toho záchranného fondu nepochybně budou vlády, takže vlády zemí Evropské unie se budou muset s největší pravděpodobností podílet velkými sumami na tom, že některé jiné vlády jiných zemí se dostávají do dluhové pasti a budou odkázány na finanční pomoc.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
No, a pokud by se některá z těch zemí dostala až do takových problémů, že by nebyla schopná to ustát v eurozóně, je v tuhle chvíli jasné, že se na její záchraně nebude žádným podílem nebo žádným způsobem podílet Česká republika?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, v Evropské unii není nikdy nic úplně jasné, já bych se neodvážil říct, že je to úplně jasné, ale řekl bych, že podle současných pravidel ty problémy se týkají eurozóny, zachraňování členů eurozóny musí a budou muset platit členské země eurozóny. Myslím si, že Česká republika nebude, není to logické, není to podle žádné smlouvy, že by se nečlenská země eurozóny měla finančně podílet na záchraně nějaké jiné členské země eurozóny. Je to tedy problém eurozóny a eura.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Tak když se podíváme na některé komentáře z Británie, které přicházejí, Británie také není v podstatě členem eurozóny.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Tak Británie snad není ani tak znepokojena tím, že by musela přímo přispívat do toho záchranného fondu, ale je znepokojena tím, že krize eurozóny by se mohla určitými kanály přelít i do Velké Británie i do zemí, které jsou členy Evropské unie, ale nejsou členy eurozóny, protože všechny členské země Evropské unie jsou dnes natolik těsně provázány zahraničním obchodem, finančními vztahy, investicemi a tak dále, že krize určité skupiny zemí by nezůstala bez následků pro ostatní země eurozóny.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Když jste tady mluvil o historických problémech eurozóny, dokážete si představit, že by eurozónu opustily její, v uvozovkách, největší brzdy, tedy já nevím Řecko, Portugalsko, Španělsko, vlastně i Irsko.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Je to velmi obtížná představa, alespoň pro mě. Já bych řekl, že euro vzniklo jako politický projekt, jako politicky ambiciózní projekt. Nikdy nevzniklo z důvodů ekonomických, nikdy ti, ty politické elity, které prosadily euro, neuvažovaly jako ekonomové, jejich cílem bylo další politické sjednocování Evropy a politická integrace Evropy. A politikové nainvestovali už do toho eura tolik politického kapitálu, že je velmi obtížné představit, představit si, že by najednou řekli, tak s eurem je konec a budeme znova zavádět vlastní měny. Já se spíš domnívám, že pravděpodobnější scénář je ten, že bude docházet k intenzivnějšímu přerozdělování v rámci eurozóny, kdy ekonomicky silnější země a země, které jsou rozpočtově střídmější a zodpovědnější. Já budu třeba jmenovat Německo, Holandsko, já nevím, Finsko, budou finančně pomáhat zemím, které se dostanou do problémů, jako je Řecko, Portugalsko, Irsko, to jižní křídlo zemí eurozóny, protože eurozóna je ekonomicky, není ekonomicky homogenní. Eurozóna je ekonomicky rozdělená na vyspělé země a méně vyspělé země, zavedení eura nepřispělo téměř vůbec k ekonomickému sbližování těchto oblastí eurozóny. Takže já bych spíš viděl ten vývoj tímto směrem.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
V tuhle chvíli jako člen Bankovní rady České národní banky, jak se díváte na chování Evropské centrální banky, která vlastně dál odkupuje vládní dluhopisy státu, které mají problémy, chce prodloužit krizovou podporu bankovní likvidity v podstatě pomocí neomezených úvěrů s pevným úrokem.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Evropská centrální banka nakupuje evropské dluhopisy, aby uklidnila investory, které do nich nainvestovali. Evropská centrální banka toto může dělat pouze v době, kdy se neprojevují významnější inflační tlaky, to je dnešní doba, doba, kdy Evropa je po finanční krizi a řekněme, po nebo právě se dostává z hospodářské recese. Jinak to, co dělá Evropská centrální banka, nebo to, co dělá americká centrální banka, je v podstatě inflační financování státního dluhu. Jakmile se obnoví normální hospodářský růst a inflační tlaky, tak si myslím, že tyto centrální banky, pokud jsou zodpovědné, budou muset s tímto přestat.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Teď, když se to vezme kolem a kolem, tak dohodnou se nakonec členové eurozóny na nějaké centrální rozpočtové politice, na nějaké jednotné ekonomické vládě?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
To si myslím, že je ještě daleko, protože na tom by se musely dohodnout všechny členské země eurozóny, to.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Vy jste se tak pousmál, jako, jako kdyby to sice bylo daleko, ale v podstatě už by bylo k tomu nakročeno.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Je k tomu nakročeno, protože to, co dělá Evropská centrální banka a to, co se chystá, to znamená záchranný fond, ať už dočasný, nebo permanentní, to jsou první krůčky k tomu, že tady dochází k určité už centralizaci národních peněz do rukou evropských institucí. Takže pokud bude Evropská unie nebo eurozóna pokračovat tímto směrem, tak to je cesta v podstatě k fiskální unii, ať už bude mít ta fiskální unie jakoukoliv podobu, tak to je ten trend.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Výhody, nevýhody, rizika fiskální unie.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Výhody fiskální unie jsou takové, no, tak třeba Spojené státy americké jsou fiskální unií a zároveň měnovou unií, je prostě ekonomicky i politicky logické, že skupina zemí, která má společnou měnu, bude mít taky fiskální unii. Problémy a rizika jsou ty, že Evropa není národně a kulturně homogenní tak, jako třeba Spojené státy, nebo jiné fiskální a měnové unie, takže si myslím, že tady bude ještě dlouho existovat pnutí mezi těmi jednotlivými zeměmi, které představují jednotlivé národní a kulturní celky. Když se podíváte na.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Pardon, že vám do toho skočím, tak ve Spojených státech to funguje nějakých 100 let, za jak dlouho by to podle vás mohlo začít nějakým obdobným způsobem fungovat v Evropské unii.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, tak to já zase takový prognostik nejsem. Ve Spojených státech to funguje 100 let, ale pořád jsou tam významné hospodářské rozdíly třeba mezi, řekněme, severem, severovýchodem a jihozápadem, takže ani tam není úplná ekonomika homogenita, ale Američané se cítí jako jeden národ. A já si neumím představit, zda a kdy se vůbec budou evropské národy cítit jako jeden národ a budou říkat, já jsem Evropan.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Tím je to podmíněno v podstatě.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Já si myslím, že tím je to podmíněno.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Premiér Petr Nečas nedávno prohlásil, že jeho vláda neoznámí datum eura, je to logické?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Je to naprosto logické, vláda, která by dneska se snažila stanovit datum eura, tak, tak by v podstatě nevěděla, co dělá, protože za prvé my neplníme maastrichtská kritéria, která v současné době neplní ale žádná členská země eurozóny, snad s výjimkou Lucemburska, protože země mají velké rozpočtové schodky a některé z nich mají obrovské vládní dluhy. Takže to je jedna věc. Druhá věc je, že nám není v této chvíli jasné, jaká bude další budoucnost eurozóny a jestli vůbec bude ekonomicky výhodné do eurozóny vstupovat. Musíme si uvědomit, že členská země eurozóny se s největší pravděpodobností bude muset podílet finančně velkými částkami, které mohou být i pro takovou malou zemi, jako jsme my, v řádu desítek miliard eur na finanční pomoci některým jiným zemím, které se dostanou na pokraj bankrotu, a to si, myslím, každá vláda rozmyslí.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Takže v podstatě žádný důvod do eurozóny vstupovat na několik dlouhých let, protože eurozóna se proměnila poměrně značně od okamžiku, kdy jsme slíbili, že do ní vstoupíme.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Eurozóna se značně proměnila, ano. To je pravda.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Co to v podstatě v tuhle chvíli znamená pro celý proces příprav přijetí eura.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, tak to, to je otázka.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Znamená to, že jsou zastaveny definitivně, když premiér něco takového oznámí?
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Já bych začal těmi maastrichtskými kritérii. Já si myslím, že žádná země, ani my neuděláme chybu, když se budeme snažit ta maastrichtská kritéria plnit. My v podstatě dneska neplníme jenom ta kritéria, která jsou spojena s veřejnými financemi. Vláda, která se bude snažit dosáhnout tříprocentní rozpočtový schodek a bude držet vládní dluh pod 60 procenty, tak bude dělat dobře a nemusí to dělat kvůli euru, ale kvůli tomu, aby měla zdravou ekonomiku a zdravé veřejné finance. Ty přípravy na přijetí eura bych řekl, že by mohly být docela dobře odloženy k lednu, k ledu, protože v současné době ten vstup do eurozóny není vůbec aktuální.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Evropská unie si přednedávnem schválila finanční dohled. Jde vlastně o čtyři nové instituce, které budou dohlížet na banky, pojišťovny, trhy a případná rizika v jednotlivých státech. Skoro to svádí k otázce, pane řediteli, jestli teď od ledna nebudete jako centrální banka zbyteční.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Ne, to nebudeme, to tak rychle, tak rychle to nebude pokračovat. Ty evropské orgány dohledu vzniknou od ledna, jejich pravomoci ale, domnívám se, budou ještě delší dobu krystalizovat. Není úplně jasné, do jaké míry tam bude docházet k překrývání pravomocí a odpovědností. Nás trochu znepokojilo to, že ty evropské dohledové orgány jsme si z počátku mysleli, že budou mít spíš roli koordinující, oni ale rozhodnutím Evropského parlamentu na sebe nabraly některé role rozhodovací. A je pravda, že třeba v nějakých mezních situacích mají pravomoc zasahovat i takovým způsobem, že budou třeba úkolovat národní dohled v některé zemi, nebo že budou přímo zasahovat v některých finančních institucích systémově významných, které se dostaly do problémů.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Teď čistě selský rozum. Vznikne-li tady nějaký takový dohled, kde se najednou vezme tolik odborníků, kteří budou dohlížet na tolik států Evropské unie v okamžiku, kdy každý ten stát má nějaký svůj dohledový orgán.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, tak to nevím, ale jednotlivé státy se určitě budou podílet svými lidmi v evropských dohledech, takže já myslím, že problém není personální, problém s těmi evropskými dohledy je, je někde jinde.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Tak představme si, že třeba ten evropský dohled špatně rozhodne, kdo za to ponese zodpovědnost.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
No, to je právě otázka, proto říkám, že já mám obavu z toho překrývání pravomocí a z nevyjasněné odpovědnosti evropských dohledů. Může se třeba stát, že některá velká finanční instituce s přeshraniční působností, která, dejme tomu, teď mluvím čistě hypoteticky, by byla na území našeho státu, by se dostala do finančních problémů. V takovém případě evropský dohled má pravomoc tam zasahovat a může třeba rozhodovat o tom, jakým způsobem bude ta instituce zachraňována. A ono to může být, ono to může mít významné dopady na národní rozpočet. Takže rozhodne evropský orgán, ale platit bude národní daňový poplatník. Tady dochází k odtržení pravomoci rozhodování od odpovědnosti a od toho, kdo nese náklady, takže to si myslím, že je tady zásadně porušen ten princip, že kdo rozhoduje, má mít odpovědnost a nést náklady.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
Robert Holman, člen Bankovní rady České národní banky, já vám, pane řediteli, děkuju za rozhovor.
Robert HOLMAN, člen Bankovní rady ČNB
--------------------
Děkuju taky.
František LUTONSKÝ, moderátor
--------------------
A vám, divákům čtyřiadvacítky, díky za pozornost, mějte se hezky a dobrý večer.