David Klimeš (Ekonom 15. 11. 2018 strana 18, rubrika: TOP zprávy - Osoby)
Z bankovní rady České národní banky odchází koncem listopadu po dvanácti letech jeden z jejích nejvýraznějších členů - viceguvernér Vladimír Tomšík. V rozhovoru pro týdeník Ekonom říká, že úrokové sazby mohou pozvolna stoupat dále, pochvaluje si i provedení kurzového závazku. Ale své nástupce v bankovní radě varuje, že v oblasti finanční stability je ČNB nyní ani ne ve třetině své mise, a čeká ji tak ještě spousta práce. Základem by podle něj měly být zákonem stanovené pravomoce centrální banky, které by jí umožnily dohlížet nad parametry úvěrů na bydlení.
Nad otázkou, co se v ČNB nejvíce naučil, říká, že ničeho se nedá docílit rychlou změnou, ale jen kaskádou dobře seřazených malých kroků: "Zkratky prostě neexistují."
Co vám šlo hlavou, když jste z okna viděl před pár dny nekonečnou frontu lidí, kteří si v ČNB chtěli vyměnit dvacetikoruny za ty s portrétem T. G. Masaryka?
Mě to potěšilo. Ukázalo to zájem veřejnosti oslavit sto let republiky a také zájem o české peníze. Mám radost, že lidé chtějí mít u sebe něco, co jim bude to výročí připomínat.
Obávám se ale, že u nás je fiskální politika procyklická. Výdaje státu se zvyšují s růstem ekonomiky a naopak krátí, když přijde recese.
A teď ke korunám v trochu větším množství. Česká národní banka čtyřikrát za sebou zvedla základní úrokovou sazbu, naposledy v listopadu. Je na 1,75 procenta. Evropská centrální banka stále zůstává na nule. Můžeme od ECB tak razantně odskakovat?
Jednoznačně říkám, že můžeme. Historie ukazuje, že je to v naší moci, a ukázalo se, že je to i dobře. To je přece krása nezávislé měnové politiky a zároveň plovoucího kurzu, že máte tuto možnost. V minulosti jsme byli pod úrovní sazeb ECB i nad nimi a mohli jsme také použít jinou nekonvenční měnovou politiku než ve Frankfurtu.
Krása to je pro centrálního bankéře, ale má to i výsledky?
Pár faktů: Dříve jsme obnovili hospodářský růst, máme historicky nejnižší míru nezaměstnanosti a navíc jsme plně v tolerančním pásmu inflačního cíle.
Dobře, ale ještě na jaře mi přišlo, že spousta ekonomů zdůrazňuje, že od ECB se tolik odskakovat nesmí a že vše vyřeší posilující koruna. Výsledek je ale o dost jiný: čtyři zvýšení a poněkud líná koruna.
Každý, kdo s vámi mluví upřímně, vám musí říct, že nikdy nelze přesně stanovit, o kolik lze odskočit od eurozóny, tedy našeho hlavního obchodního partnera. ČNB jde proto vždy cestou postupných kroků, abychom včas mohli reagovat na změnu a zároveň nedělat velké výkyvy v ekonomice.
Měla by ČNB dál postupně a opatrně stoupat po těch "čtvrtkách" k vyšším úrokovým sazbám?
ČNB je transparentní a publikuje své prognózy včetně předpokladů těchto analýz. Takže když se podívám na tu aktuální, pokud nepřijde nějaký šok, je jistě namístě pokračovat dál.
Ekonom David Marek udělal takovou vtipnou "ornitologickou" typologii centrálních bankéřů od největších měnových holubic po největší jestřáby. Samozřejmě že měnové kontexty byly dost různé, ale stejně - vy jste vyšel jako jedna z největších holubic. Máte skutečně měnově holubičí povahu?
Tato ornitologie je dle mého soudu už dávno překonaná. Díváme se přece hlavně na stabilitu vývoje inflace a na to, jak dosáhnout inflačního cíle. Nejde tedy primárně o ornitologii, kdo jak hlasoval mimo konsenzus.
Dobře, to je měnová politika. Ale podle mého jste byl v radě členem, jehož pravomoci se snad nejvíce rozrostly, a to v oblasti finanční stability. Zatímco měnová sekce řeší pořád plus minus to samé, pod vámi se rozbujela neuvěřitelná plejáda všech možných makroobezřetnostních opatření. Co je to nejpodstatnější?
Kdybych měl vypíchnout jednu věc, jsem přesvědčený, že se nám povedlo tím, čemu říkáme makroobezřetnostní opatření, zmírnit - ne zastavit - spirálu, která se roztáčela mezi poskytováním hypotečních úvěrů a růstem cen nemovitostí.
Je to opravdu spirála?
Když nemáte na nemovitost dost prostředků, nekoupíte si ji. Přijde někdo další v podobné situaci a také si ji nekoupí. Jedině když se změkčí pravidla pro poskytování úvěrů, můžete na ni dosáhnout. A takto vzniká spirála. ČNB viděla nerovnováhu mezi tempem růstu úvěrů a cen nemovitostí ve srovnání s růstem disponibilních příjmů domácností. Takže jsme si zákonitě kladli otázku, jak jsou lidé připraveni na to, až přijdou horší časy, i když ty třeba nemusí být hned za rohem.
A odpověď?
Častým argumentem bylo, že bydlení je základní věc, které se lidé nebudou chtít vzdát, takže svoji první nemovitost budou držet, aby měli střechu nad hlavou. Jenže my se na to musíme dívat i jako makroekonomové. Dobře, základem za těžších časů bude splácení nemovitosti. Co uděláte? Omezíte výdaje na vše ostatní. A tím klesne poptávka domácností a hubená léta ještě více prohloubíte. To je pro ekonomiku velký problém.
Jak s makroobezřetnostními opatřeními dál? Guvernér Jiří Rusnok před pár dny natvrdo řekl, že ČNB potřebuje zákonem dané pravomoci nad parametry úvěrů...
Je nepochybně namístě, aby tady zákon o ČNB s těmito pravomocemi byl. V této souvislosti zmíním jedno ze svých zásadních ponaučení z těch dvanácti let v bankovní radě. Měnová politika musí být opravdu nezávislá, aby mohla zaručit cenovou stabilitu. Ale politika finanční stability - jak živelně vznikala v posledních letech - ještě stále nedosáhla takové nezávislosti jako ta měnová. A když nebudeme mít pravomoci nutné pro to, abychom veřejnosti mohli garantovat finanční stabilitu, budeme mít pořád jen omezené nástroje a omezenou akceschopnost.
Ale přece dobře víte, jaký politický virvál způsobilo, když jste se o takovou úpravu u zákonodárců pokoušeli.
Ano, byla to velká politická diskuse. To ponaučení pro mě ale je, že o to více ten zákon potřebujeme, abychom již byli přichystáni na další krize a nemuseli být závislí na budoucích politických náladách. Ale jsme ochotni ukázat, že opravdu neřešíme aktuální problém, takže zákon může být platný, ovšem s odloženou účinností.
O jak dlouho?
O rok či o dva, ale upravený zákon tu musí být. Mě už se tato debata týkat nebude, možná ani ne v prosinci obměněné bankovní rady. Ale až se jednou zhorší ekonomická situace, bude pozdě jít teprve o něco žádat do parlamentu.
Aby byla měnová politika i finanční stabilita účinná, pottřebujete pomoc veřejných financí. Jak se vám líbí, když málem všichni politici vyhlašují vlastnické bydlení za základní právo a rozpočet ani na vrcholu cyklu není bez schodku?
Jsem přesvědčený, že měnová i fiskální politika by vždy měla být proticyklická. Obávám se ale, že u nás - ale korektně dodejme, že i v celé Evropě - je fiskální politika bohužel procyklická. To znamená, že se výdaje státu zvyšují s růstem ekonomiky a naopak krátí, když přijde recese. Takže to je asi odpověď na vaši otázku.
Je to dlouhodobě udržitelné?
Tím se společnost musí zabývat. Ale jasně říkám: to je věcí politiků, nikoliv centrální banky. To se ptejte jinde.
Ale vždyť to nejde rozpojit. Když jsou tučná léta, politici rozhazují, když přijdou hubená, jsou bez rezerv a dívají se na centrální bankéře, zda to nespraví měnovou politikou.
Problém nedostatečné fiskální disciplíny vidíme všude, ale je pravda, že s absencí vlastního měnového kurzu se to znásobuje. Pak je samozřejmě otázka, jak dál, ale o tom mně už opravdu nepřísluší hovořit.
V tom případě musím odbočit a zeptat se: Co vy a euro? Odpovíte mi?
Odpovím, ale nevím, zda budete spokojený. Euro je jednoznačně politická otázka. Dohoda o přijetí společné měny je politická. ČNB ve spolupráci s ministerstvem financí jen každý rok připravuje zprávu o plnění maastrichtských kritérií a dále svoji analýzu sladěnosti Česka s eurozónou. Do debaty tedy vkládáme jen ekonomické argumenty, kde jsme se přiblížili eurozóně a kde ne. Musíme jistě bedlivě sledovat, jak si eurozóna vyřeší své problémy se zeměmi, které ztratily fiskální disciplínu a nemají vlastní měnu. Ale celková odpověď je nakonec politická.
U nás Národní rozpočtová rada před pár dny vydala výstrahu, že veřejné finance jsou dlouhodobě neudržitelné. Zvládneme to zlepšit dříve, než nás to naučí krize?
Jsem optimista. Opravdu. Už jen to, že se o tomto tématu diskutuje, je důležité. Zvládneme to.
Je deset let po finanční krizi a ECB stále provádí nekonvenční měnovou politiku. My už se vracíme k normálu a vzdalujeme se od nulových sazeb.
Vaše největší dobrodružství v centrální bance byl jistě kurzový závazek.
Kurzový závazek byl jednoznačně dobře provedená nekonvenční měnová politika, nikoli dobrodružství, s výborně zvládnutým exitem.
Takže bez ztráty kytičky?
V novodobé historii si nepamatuji, že by tato země před finanční krizí z roku 2008 čelila deflačním rizikům. A když to lidé začnou zabudovávat do svých očekávání, je to nejhorší. Kurzový závazek byl tedy potřeba a já to považuji za dobře provedenou věc. Kde beru odvahu to tvrdit? Podívejte se na sousední ECB: je deset let po finanční krizi a oni stále provádějí nekonvenční měnovou politiku. My už se vracíme k normálu a vzdalujeme se od nulových sazeb.
Ani žádná pochybnost o exitu, kdy intervence v posledních měsících byly už opravdu drahé?
Samozřejmě všechno jde vždy udělat lépe se zpětnou znalostí věcí. Ale u exitu přece nejde o objem intervencí, ale primárně o cenovou stabilitu. Jakmile je zaručena, můžeme jít na exit. Nikde není dáno, jak velké můžeme mít devizové rezervy. Ty jsou nyní likvidní, dobře investované a v delším čase budou vydělávat peníze. Měnová politika není o počítání zisků a ztrát, ale opravdu o cenové stabilitě.
A ani žádná pochybnost o začátku závazku, jak do něj jít?
Rok jsme o něm hovořili, od listopadu 2012 do listopadu 2013. Dokonce jsme o intervencích i hlasovali, ale až 7. listopadu 2013 převážil názor, že situace nemá jiné východisko.
Ale ta domácí dosti odmítavá reakce vás přece trochu musela překvapit. Kdoví, zda to nesouvisí s těmi frontami na dvacetikoruny s Masarykem a hrdostí na silnou domácí měnu. Vy ji najednou oslabíte a zafixujete.
Zpětně přiznáváme, že jsme v komunikaci asi mohli udělat větší kus práce. Ale přece jsme se z toho ponaučili. Vydáváme spoustu odborných publikací, blogy, vlogy, děláme kulaté stoly. Dokonce jsme připravili velkou knihu 100 let česko-slovenské koruny, která pojednává i o historii měnové politiky, včetně kurzového závazku a dalších zlomových momentů. A tady bych si dovolil malé přemostění…
... dovolte.
Bojím se, zda veřejnost není v případě finanční stability v podobné nevědomosti, jako byla v roce 2013, kdy s překvapením zjistila, že kurz může být pro ČNB nástrojem.
Jak to myslíte?
Pociťuji přesvědčení společnosti, že by ceny nemovitostí měly růst už napořád. Ale tak tomu rozhodně být nemusí. A tady je před námi velký kus práce. Centrální bankovnictví je nyní mnohem více o komunikaci s veřejností, než bývalo, a to nejen o měnové politice, ale právě i o finanční stabilitě.
Když popisujete, jak se změnilo centrální bankovnictví, je to také popis, jak se změnil Vladimír Tomšík?
Jistě, naučili jsme se všichni například mluvit o nekonvenčních nástrojích měnové politiky a také je používat. Osobně jsem určitě přehodnotil svůj někdejší názor, že je dobré, když se toho o měnové politice moc neví, hlavně že funguje. Nyní si myslím, že je naopak nutné o různých možnostech hodně mluvit, aby lidé uvažovali o tom, co se může stát, když přijdou horší časy.
Standardní ekonomické poučky pořád platí, ale centrální bankovnictví je nyní mnohem více závislé na komunikaci, očekávání veřejnosti a podpoře znalosti ekonomických souvislostí, tedy na dalším prohlubování finanční a ekonomické gramotnosti.
Měla by být finanční osvěta i o opravdu nekonvenčních možnostech ČNB, třeba i o "helicopter money", kterými se v krizi pokropí domácnosti, aby se zvýšila jejich spotřeba?
Odpovím oklikou. Nemám rád strašení krizemi, žádná za dveřmi není, ale až jednou přijde, nebude podstatné kdy, ale odkud. Nemusí to být jen bankovní sektor. Ten je nyní docela dobře regulován. Co když ale přijde z nebankovního světa? V tu chvíli budeme potřebovat být nekonvenční. Řeknu provokativně: co když v té chvíli už budou "helicopter drop of money" až příliš konvenční?
To už nedokážu ani promyslet. Co je tedy potřeba posunout vpřed?
Říkal jsem, že jsem hrozně rád za to, kam se makroobezřetnostní politika ČNB dostala. Ale jistě si všímáte, že je zaměřena jen na bankovní sektor. Co když problémy přijdou od nebankovních poskytovatelů, fondů, nových technologií? Stále nejsme ani v jedné třetině toho, co makroobezřetnostní politika jednou bude. Potřebujeme ji na celý finanční sektor. Lidé, kteří po mně a Mojmíru Hamplovi přijdou, tady mají ještě strašně moc práce.
Pociťuji přesvědčení společnosti, že by ceny nemovitostí měly růst už napořád. Ale tak tomu rozhodně být nemusí.
Abychom to klasické bankovnictví neodsouvali stranou, tam se přece udělala ta nejdůležitější regulace, ne?
Ano. Jen pro představu: v roce 2008 byla bilanční suma bankovního sektoru čtyři biliony korun, dnes je na sedmi bilionech. Tento sektor je stabilní a také ziskový, a to přestože se průměrná výše kapitálu navýšila z 12 procent na 19. Ale jistě jsou tady další výzvy: za deset let se příliš nesnížilo celkové zadlužení firem ani domácností či vlády, a přitom měnovou politiku vracíme k normálu, to znamená, že úrokové sazby rostou. S tím se banky, domácnosti, podniky a veřejný sektor budou muset vyrovnat.
A další výzvy?
Určitě technologie. Skýtají jistě velké a skvělé příležitosti pro klienty i finanční domy, ale současně velká rizika − tedy kyberbezpečnost. A banky si musí velmi rozmyslet, do čeho ještě půjdou a jak jsou schopny s big daty zacházet. Byznys bank už není jen o tom, zda to je výdělečné, ale i o tom, zda jsou data zabezpečená a okamžitě dostupná svému skutečnému majiteli, když je potřebuje.
A co třeba nyní debatované zelené finance, tedy sepětí finančních produktů s odpovědností k životnímu prostředí?
Na to my říkáme: nečekejte od dohledu, že bude přívětivější a hodnější, když vy investujete do zelených financí. Zase se jen postaru ptáme: jaká je zástava, jaké je cash flow, prostě standardní postup. Žádné kapitálové úlevy nepřipadají v úvahu.
Je toho spousta, k čemu se nyní centrální banka musí či bude muset vyjadřovat. Měla by být ještě otevřenější v komunikaci?
ČNB v tom opravdu urazila velkou cestu a je jednou z nejtransparentnějších centrálních bank na světě. A je asi možné jít ještě dál. Ale řekněme si na rovinu, že nic není zadarmo. Jste transparentnější a čitelnější, možná máte větší pozornost médií a hráčů na finančním trhu, ale třeba se tak některé interní debaty dostanou ven a mohou centrální banku stavět do zbytečně nevýhodné pozice.
Odcházíte po dvanácti letech. Makroobezřetnostní politika bude ještě běh na dlouhou trať. Ale jsou tu i kostlivci, které už považujete za definitivně vytažené ze skříně a vyřešené?
Určitě jsme dořešili celou řadu arbitráží. Museli jsme se potýkat s důsledky pádu Agrobanky, IPB. Nezapomínejme také na novelu zákona o spořitelních družstvech. Nepochybně je nyní celý ten sektor v lepším stavu.
Ptal jsem se, co se povedlo, abych se mohl vzápětí zeptati na to, co se nepovedlo.
Zaprvé určitě to, co jsem už zmínil − tedy ta nedokončená novela zákona o ČNB a to, že s makroobezřetnostními opatřeními jsme teprve ve třetině. Nepovedlo se ale dotáhnout ani zákon o jednotném výkonu dohledu, i když tady máme 12 let sjednocený finanční trh. Osobně mě to strašně mrzí, že stále dohlížíme na trh na základě jednotlivých sektorových zákonů, tj. o bankách, pojišťovnách nebo kampeličkách. A třetí věc: dnes už nepotřebujeme dotace do finančních produktů, konkrétně do stavebního spoření.
Takže byste byl pro konec situace, kdy je tu jen pět hráčů a ti ještě prodávají dotovaný produkt?
Jsme v roce 2018. Je tu dostatečný růst hypotečních úvěrů, a přesto tu stále máme pět licencovaných společností s dotovaným produktem. To pro vysoce konkurenční prostředí není v pořádku. ČNB tuto debatu už jednou vedla. Věřím, že se k ní společnost znovu vrátí − a snad s lepším výsledkem.
Co považujete za šťastné rozhodnutí, o kterém nebylo dlouho jasné, jak je důležité, a nyní je to základ? Je něco takového, kde ČNB měla prostě šťastnou ruku?
Rozhodně bych řekl mezinárodní spolupráci. Ne proto, že jsme menší otevřená ekonomika. Ale uvědomme si, že kapitál, tedy peníze, je dnes nejmobilnější výrobní faktor na světě. Ale pokud dnes chcete vědět, jaké jsou kde limity, regule, nároky, boj s praním špinavých peněz, pak musíte být přímo u těch debat.
Kolega Hampl i já jsme se mnoha mezinárodních debat účastnili, uzavřeli spoustu smluv o spolupráci a ČNB je naštěstí u těch nejpodstatnějších debat vždy slyšet.
Jste také významný akademik. Učíte dnes něco jinak o centrálním bankovnictví, než když jste do bankovní rady v roce 2006 přicházel?
Asi vás zklamu, ale ne. Základní poučky, vzorečky mají pořád platnost a musíte je znát. Ale naučil jsem se, jak je důležité mít dobře nastavená pravidla a v rámci nich vše krůček po krůčku posouvat. Jednoduše řečeno: zkratky neexistují. V měnové politice, finanční stabilitě i mezinárodní spolupráci si vše musíte odpracovat kaskádou malých kroků. Nemůžete vylétnout se sazbami nahoru nebo dolů a chtít mít vystaráno.