(Týden 29.3.2004 strana 42, Rozhovor s Jaromírem Hurníkem, ČNB)
Čerstvý nositel Englišovy ceny pro mladé ekonomy Jaromír Hurník pracuje pro Českou národní
banku. Jeho světem jsou ekonomické modely a teorie. Názor, že současná reforma státních financí
spěje do ztracena, vykládá tak sugestivně, že jej pochopí i člověk, který ekonomii nestudoval.
*Jste jedním z mnoha kritiků současné reformy veřejných financí, kterou připravuje vláda
Vladimíra Špidly.Co se vám na ní nelíbí?
Ve skupině, kterou ministr financí Bohuslav Sobotka k plánování reformy sestavil, byli lidé,
kteří moc dobře věděli, jak má taková reforma vypadat. Řadu z nich, třeba Vláďu Bezděka, Mojmíra
Hamala nebo Ondřeje Schneidera, znám osobně a vím, že to tak prostě je. Jenomže střet s politickou
realitou je složitý. Musí se najít kompromis a můj názor je, že v tomto případě nakonec z původních
myšlenek moc nezůstalo. Vláda se zatím zavázala snížit počet zaměstnanců a platové výdaje, ale na
sociální dávky se ani nesáhlo. Navíc mám obavu, že se nakonec počty zaměstnanců ani snižovat
nebudou. Vláda sice slíbí, že se počty zaměstnanců budou snižovat, ale pokud k tomu nebude donucena
zákonem, tak si na to za dva roky nikdo ani nevzpomene. Ale to je můj osobní názor. Nechme se
překvapit.
*Co dobrého na reformě zůstalo?
Pozitivní je už to, že si vláda uvědomila, že je tady nějaký problém, který je třeba řešit.
Hrozně se mi líbí, jak sociální demokraté tradičního přerozdělovacího ražení postupně mění své
názory.
*Opravdu?
Nedávno jsem četl, že pan ministr Škromach navrhuje snížit životní minimum pro vícečlenné
rodiny. A to je epochální změna myšlení.
*Nic dalšího nenajdete? Nejste na vládu přece jenom trochu přísný?
Obrovským krokem kupředu je už samotný fakt, že vláda chápe, že se s penězi ve státním
rozpočtu musí hospodařit. Že se budou dělat audity a že jednotlivá ministerstva budou o peníze
žádat. Někdo se konečně začne ptát, na co vlastně jdou peníze ze státního rozpočtu a proč se třeba
v Bublavě staví akvapark a jinde ne. To jsou pozitivní trendy, na nichž ten, kdo bude dělat reformu
za dva, za tři roky, už může stavět.
*Myslíte si, že se reforma bude opakovat?
Jsem o tom přesvědčen. Politici mají tendenci rozpočty nafukovat. Protože to nejde
donekonečna, jednou přijde někdo, kdo to bude muset řešit. Teď to padlo na sociální demokraty. Ale
oni do toho moc nešlápli. Takže další vláda bude muset pokračovat.
*Ale vždyť ministr Sobotka ještě nevynesl všechny karty. Ještě se mluví o boji se šedou
ekonomikou, o registračních pokladnách... Osobně si myslím, že to není příliš podstatné. Možná se
vybere na DPH o několik miliard navíc, ale to situaci nevyřeší...Co byste udělal, kdybyste měl v
rukou reformu vy?
Snížil bych výdaje, což by mi umožnilo postupně škrtat daňové zatížení. V rozpočtu je
jednoduše příliš peněz na to, jaká je ekonomická úroveň země. My se snažíme mít sociální systém,
jaké jsou ve vyspělých zemích západní Evropy, ale musíme si uvědomit, že v porovnání s nimi jsme
chudí. Jejich sociální systém si nemůžeme dovolit, protože si na to nevyděláme. A sociální systém,
který neodpovídá úrovni ekonomiky, jednoznačně brzdí ekonomický růst. Lidé prostě odmítají
pracovat.
To myslíte vážně?
Podívejte se, kdybych žil někde na vesnici na Bruntálsku a měl bych možnost jít dělat do
továrny za deset tisíc hrubého, nebo být doma na životním minimu, tak neváhám. Z deseti tisíc
hrubého dostanu nějakých osm tisíc. Oproti tomu na životním minimu mám asi pět tisíc. K tomu
zahrádku, něco si přivydělám načerno a nemusím do práce vůbec chodit. Odpadnou náklady na dopravu,
na stravo vání mimo domov... To je podle mého klíčový problém.
*Sociální dávky se počítají ze životního minima. Kdybyste měl tu moc, o kolik byste je
snížil? Chcete konkrétní čísla?
No to bude složitější. Tady je rozšířen názor, že životní minimum má umožnit člověku nějakým
způsobem přežít. Můj názor je, že životní minimum nemá být od toho, aby lidem umožnilo přežít.
Člověk na životním minimu má dejme tomu živořit. Viděl bych to o třetinu níž než dosud a maximum
sociálních dávek pro jednu rodinu bych zasekl někde na deseti tisících.
*Na vaše opatření by ale doplatili lidé, kteří práci sehnat nemohou.
Já vím, že to ode mě může znít divně. Nějaký devětadvacetiletý analytik, v životě nebyl
nezaměstnaný, nic nedělal, nic neumí, sedí někde v bance a bude říkat takové věci... Jenomže když
jednou za čas přijedu domů do Ostravy, tak mám pocit, že všichni ti nezaměstnaní prostě nic
nedělají a jsou v pohodě. Nikdy jsem se nesetkal s tím, že by nějak trpěli. Všichni berou dávky a
vedle toho pracují načerno. Upřímně věřím, že jsou lidé, kterým je pětapadesát a nikdo je nechce
zaměstnat, protože tady vládne předsudek, že jsou nepoužitelní, což není pravda. Ti, kterým je dnes
kolem pětapadesáti, to opravdu hodně odnášejí, ale přiznám se, že na to neznám žádné řešení. Na
druhou stranu o svých bývalých kamarádech vím, že proplouvají se sociální podporou a pohodlnou
prací načerno.
*Kdybychom se podívali do světa, kde se s reformou veřejných financí vypořádali nejlépe?
Legendárním příkladem je třeba Nový Zéland. Reforma veřejných financí, kterou tam v roce 1984
spustil tehdejší ministerský předseda Roger Douglas, to byla reforma! Ze dne na den byly zrušeny
dotace zemědělců, privatizovala se pošta... A to byl sociální demokrat, což mělo velkou výhodu,
protože když za čtyři roky vyhráli konzervativci, nemohli nic jiného než v reformě pokračovat,
protože jinak by šli proti svému programu. Reforma ovšem měla celkem dramatické dopady především
kvůli zrušeným zemědělským dotacím.
*To je v českých podmínkách naprosto nemyslitelné.
Víte, ono se to nakonec všechno nějak obrátí k lepšímu. Zpočátku je nějaký problém, ale po
několika letech se to všechno nějakým způsobem adaptuje na nové podmínky. Ukazuje se, že ekonomický
systém je schopen všechno přežít. Nový Zéland dnes vykazuje stabilní růst kolem tří procent ročně.
*A pokud se podíváme po Evropě?
V Evropě se dává za vzor nizozemská nebo belgická reforma z devadesátých let. Švédové a
Finové se také poměrně dobře vypořádali s rozpadem Sovětského svazu a s obrovskými schodky obchodní
bilance, které měli. Zemí, která za žádnou cenu není schopna se s problémem veřejných financí
vypořádat, je Itálie. Italové se snažili o reformu několikrát, ale vždycky se vrátili k rozpočtovým
schodkům.
*Vysokoškoláci si stěžují, že Česká republika vydává málo peněz na školství a výzkum. Přidal
byste jim?
Je pravda, že ekonomiku žene dopředu schopnost vymýšlet nové věci. Ale pokud bychom za
stávajících podmínek dali na vysoké školy místo pěti deset miliard korun, byl by to průšvih. Takové
opatření by mělo minimální dopad, protože peníze by proletěly státním sektorem a zmizely by neznámo
kde. Zcela jistě úplně jinde, než původně měly.
*To tedy státním úředníkům moc nevěříte.
Podporu ji jakékoliv snižování prostředků, které stát přerozděluje. Na druhou stranu nejsem
radikál jako třeba Petr Šíma. Tento ekonom by vám řekl, že stát vlastně žádné peníze nepotřebuje,
že všechno může udělat soukromá firma. Já se držím toho, že třeba armáda a policie ve státních
rukou zase není tak špatná věc. Určitě ale platí argument, že jakmile stát nějaké peníze
přerozděluje, přiživuje se na tom hrozně moc zájmových skupin. Tomu se nedá zabránit. Platí tedy,
že čím méně majetku stát má, tím menší je možnost si z toho něco vzít. Lobbisté jsou velmi dobře
organizovaní, vědí, jak na to, a budou z rozpočtu ukrajovat. Úředník bude jejich vlivu podléhat
vždycky. Jediná možnost, jak tomu zabránit, by bylo odstranit úředníka, který by o toku státních
financí rozhodoval. To by bylo jediné řešení, které by to dokázalo vyřešit s konečnou platností.
*To není špatná myšlenka. N a druhou stranu stát přece rozhoduje i o velkých investicích,
jako jsou stavby silnic či železnic, a díky tomu může dávat ekonomice potřebné impulsy.
Když stát utratí nějakých sto miliard, tak se to v hrubém domácím produktu určitě projeví.
Otázka je jak. Podívejte se, těch pomyslných sto miliard, které teď budeme utrácet, přece stát
musel někde vzít. Sebral je lidem. Kdyby je neutratil, měli by je lidé, a ti je přece také jednou
utratí. Peníze se jen tak nevypaří. Uvědomte si, že lidé ty peníze vždy utratí lépe a efektivněji
než stát. Ukazuje se, že ekonomika má větší tendence růst, když stát nechá na lidech, jak naloží se
svými vydělanými penězi.
*Zdá se, že vás ekonomie asi opravdu baví. Čím vás přitahuje?
Ekonomie je hrozně legrační věda. Je to jediný obor, kde nositel Nobelovy ceny hlásá svou
pravdu a o tři roky později dostane cenu jiný člověk, který hlásá pravý opak. Oba dva stojí na
opačném konci barikády, a přesto si rozumějí. To nikde jinde nefunguje. Všude je jediná pravda,
kterou můžete ověřit experimentem, ale tady je najednou těch pravd nekonečné množství. Největší
problém v ekonomii je naučit žáky, že neexistuje univerzální pravda. Že jsou naprosto protichůdné
názory, které jsou oba pravdivé. V ekonomii se vyprodukuje ohromné množství článků a knih, které
vzájemně soupeří. To je na jednu stranu dobrá věc, ale na druhou stranu je špatné, že neznáte
skutečné řešení problému.
*Nikdo tedy nic neví přesně. To není právě povzbudivé.
To není pravda. Každý je o své pravdě stoprocentně přesvědčen.
Takoví lidé mají v rukou ekonomiku celého světa? Já si myslím, že spíš ani ne. Když se
podíváte, jak to vypadá s naší reformou, zjistíte, že si politici stejně všechno udělají po svém.
Vždyť se už napsalo tolik článků, jak by reforma měla vypadat. Všichni pořád dokola melou to samé a
vláda stejně nakonec udělá něco jiného. Takže ten vliv je přinejmenším omezený.
Jaromír Hurník (29)
Ostravský rodák chtěl původně studovat chemii, ale nakonec jej zlákala ekonomická věda.
Vystudoval Vysokou školu ekonomickou v Praze s roční zastávkou na univerzitě ve Vídni. Po ukončení
studií nastoupil v České národní bance. Má za sebou stáže v centrálních bankách Nizozemska, Kanady
a v Bundesbance. Jeho hlavním oborem jsou ekonomické modely chování společnosti. Tvrdí, že lidé se
o své peníze dokážou postarat lépe než stát. Současné snižování přímých daní kombinované s růstem
daně z přidané hodnoty a nepřímých daní obecně je podle něj jen skrytá forma zvyšování odvodů do
státní pokladny. Je zastáncem současného moderního keynesiánství. Na vědeckém poli oponuje
například dílům americké ekonomické legendy Miltona Friedmana. Hurník je ženatý a zatím bez dětí. K
jeho koníčkům patří rafting, je mistrem republiky z roku 1999, a vodní slalom, který kombinuje s
během na lyžích.