Rozhovor s V. Bendou, členem bankovní rady ČNB
(ČT 24 26. 2. 2020, pořad Byznys ČT24 Speciál)
Video (externí odkaz na web ČT)
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Pánové, já jsem vlastně zmínil hlubokou historii československých a českých platidel. Pojďme se podívat na tu bezpečnost z pohledu právě té minulosti. Byly, tak jak vy říkáte, že jsou bezpečné momentální bankovky, byly takhle bezpečné vždycky, pane Bendo?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Dneska jsou určitě bezpečnější, než byly třeba před 10, před 15 lety. To souvisí s tím, že vyvíjí se potřeba. Vyvíjí se samozřejmě potřeba přicházet s novými bezpečnostními prvky tak, jak se mění doba, jak se mění i možnosti padělání a tak dále. Takže byly bezpečné na svoji dobu tehdy a dnes jsou ještě bezpečnější. A my samozřejmě pracujeme na tom, abychom na bázi nejnovějších moderních vědeckých poznatků ty bezpečnostní znaky, které české bankovky mají, posunovali dále a dále.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Když se bavíme o té minulosti, vy jste zmínil 10, 15 let, ale já jsem zmínil 101 let československé státovky. Pane Rotte, byly tam vůbec nějaké bezpečnostní prvky tak, jak je známe dnes, anebo alespoň v nějaké podobě?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Určitě tam nějaké bezpečnostní prvky byly, ale samozřejmě ne v takové podobě, v jaké je známe dnes. Takovým standardním ochranným prvkem, který se stále opakuje, je samozřejmě bankovkový papír, který má určité specifické vlastnosti. A potom jsou to speciální tiskové techniky, které se používají pro tisk bankovek. S tím papírem souvisí samozřejmě především vodoznak, to je takový standardní ochranný prvek, který byl i na těch starých bankovkách.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Je padělatelství stejně staré jako bankovky? Říká se to.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Já myslím, že je dokonce i starší, protože se padělaly už předtím kovové mince a bankovky přišly až v podstatě později. To znamená padělatelství je určitě jedna z nejstarších profesí na světě.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Já asi diváky rovnou můžu upozornit na ten přístroj, který máme vedle jednoho z našich hostů. To je věc, která by měla předcházet nějakým způsobem právě padělání, anebo minimálně ho odhalovat. Pane Rotte, zkuste seznámit naše diváky, co to vlastně je? A je to standardní výbava všech bank a míst, které pracují s penězi?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Samozřejmě naše bankovky mají některé speciální ochranné prvky, které slouží právě pro to strojové zpracování. Tady máme jednu ukázku takového zařízení, které je schopno rozpoznat pravé peníze a současně zadržet samozřejmě ty padělané peníze. Vybavení bank by samozřejmě mělo být v takovéto podobě všude a Česká národní banka to samozřejmě i dozoruje a kontroluje, takže určitě banky jsou vybaveny dostatečně. A když jsme tady, můžu ukázat, jak to pracuje. Mám tady na ukázku pravé peníze, které jsou skutečně pravé, pak tady mám na ukázku padělané peníze, které mohu do toho balíčku vložit. A samozřejmě ty padělané peníze by měly být zadrženy a objeví se v té horní kapsičce a potom obsluha zařízení je vyjme z toho kaslíku a zkontroluje skutečně, jestli jsou to ty pravé peníze. A tady skutečně máme všechny ty tři padělky, které jsem tam vložil, byly zadrženy, takže je to v pořádku.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Vy jste říkal - zkontroluje, jestli jsou to ty pravé peníze. Zkontroluje pohledem nebo skutečně vlastně ověřuje práci toho stroje?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Pokladník si potom ještě ověří, protože samozřejmě může se stát, že i v té horní kapsičce je bankovka zadržena z nějakého jiného důvodu, třeba z důvodu poškození, takže on by potom měl být schopen rozpoznat, jestli to je poškozená pravá bankovka, nebo padělaná bankovka.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Pane Bendo, jak vlastně zákon se dívá na snahu zaplatit poškozenou bankovkou a bankovkou, která je padělaná? Je v tom nějaký rozdíl?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Je v tom samozřejmě rozdíl, protože poškozená bankovka, pokud je standardně poškozená, to znamená třeba osahaná nebo nějakým způsobem má utrhané nohy z oběhu nebo je mírně natržená, tak to není trestný čin. Není to věc, kterou by se člověk provinil proti zákonu. Spíš se může stát, že obchodník mu ji odmítne přijmout a pošle ho s ní do banky, aby mu tu bankovku vyměnili, případně ji nechali prověřit Českou národní bankou, zda je v pořádku. Pokud člověk dostane falešnou bankovku nebo má pocit, že dostal falešnou bankovku, tak rozhodně toho Černého Petra neposílat dál, ale vydat se na nejbližší stanici veřejné bezpečnosti, jak jsme říkali kdysi, vydat se na policii a bankovku jim předat. Policie předá bankovku České národní bance, která posoudí, zda se jedná o padělek, nebo zda se jedná o pravou. A v případě, že se jedná o pravou bankovku, tak mu ji vymění, nebo vrátí, pokud není zásadně poškozena. Pokud se jedná o padělek, tak to je bohužel bez náhrady, ale je to smutná věc, je to ztráta, je to určitě lepší, než se dostat do konfliktu se zákonem a potom chodit po soudech.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Jak moc je jiná česká legislativa v tomhle směru oproti jiným zemím? Protože třeba z amerických filmů, známe to, trhání dolarových bankovek předávání mezi gangstery. Může vyžadovat někdo navrácení svoji bankovky, když má třeba jenom větší polovinu?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Může, samozřejmě může. Pokud té bankovky přinese více než 50 % zjevně, tak může požadovat její navrácení nebo její výměnu. Pokud té bankovky je méně, tak výměnu, navrácení samozřejmě nebo výměnu požadovat nemůže, což je logické, protože pak by si tu bankovku mohl člověk rozstříhat 2-3 a pak by chtěl těch bankovek víc.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Pane Rotte, my jsme si ukázali, jak lze odhalit ten padělek pomocí sofistikovaného přístroje. Ale ten každý doma nemá. Jak já jako běžný člověk, který sáhne do peněženky, anebo najde třeba na ulici bankovku, můžu na první pokus anebo aspoň nějaký zběžnější pokus odhalit vlastně, že je falešná?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Tak když si vezmeme, třeba tady si vezmu do ruky pravou bankovku a my si můžeme ukázat některé ochranné prvky, které na bankovkách jsou a jsou právě určeny pro veřejnost, to znamená pro to běžné rozpoznání pravosti, tak samozřejmě první, co vás upoutá nebo co by vás mělo upozornit, je bankovkový papír. Bankovkový papír je speciální papír, už jsem tady o tom hovořil, který má speciální omak, takže skutečně na ten omak je jiný než běžně dostupné papíry. A pak jsou tam takové ty standardní ochranné prvky, které pomohou při tom rozpoznání, což je vodoznak. Na našich bankovkách je to vždycky na té nepotištěné straně. Ochranný proužek, který v nějakém úhlu, pod nějakou změnou úhlu dopadu světla mění svou barvu, má mikro text, opticky proměnlivá barva, iridiscentní pruh. Takže jich je tam spousta. A samozřejmě ty kvalitní tiskové techniky, což je hlavně hlubotisk, takže na bankovce je hmatatelný. Takže myslím si, že ochranných prvků pro to rozpoznání, aby veřejnost věděla, jestli má pravou, nebo falešnou, je dostatečné množství. Jenom je samozřejmě potřeba, aby to lidé znali a peníze si prohlíželi.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Jaký zvuk by měla vydávat ta správná bankovka? Protože papír vy tady zmiňujete poměrně často, tak dá se říct, měl by šustit, praskat?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Asi by měl šustit, ale není to takové to, podle čeho by byla jistota, že máme pravou bankovku.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Jestli můžu doplnit jednu věc. V podstatě ono se to nedá určitě zapamatovat všechno napoprvé. My máme aplikaci, kterou si může každý stáhnout do svého tabletu, do svého mobilu. Jmenuje se České peníze. A tam jsou k dispozici všechny vzory, které jsme vydali, ať už mincí nebo bankovek, s tím velmi detailním popisem, jaké bezpečnostní prvky obsahují. Může si s tím pohrát, může si naklánět displej a tak dál, mění se mu ty barvy, zobrazují se mu ty bezpečnostní prvky. Myslím si, že to je výborné pro interaktivní práci, a každý, kdo má nejistotu, jestli má pravou, nebo nepravou bankovku, tak si to může ověřit přímo na mobilu anebo na tabletu.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Česká národní banka dnes vydávala čísla zadržených padělaných bankovek za loňský rok. To číslo klesá vlastně už pátým rokem, nicméně stoupá to číslo českých padělaných bankovek. Je 1014 kusů skutečně nějaké enormní číslo?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Jestli můžu k tomu, abych upřesnil, je to rozdíl 3 padělaných navíc oproti roku 2018, takže samozřejmě je to nárůst, ale není to nějak fatální. Říkáme, že to je víceméně stabilita. Zásadně se nemění ta struktura, dominují bankovky. Mincí je málo, těch je asi 6. A část bankovek z toho je pozměněných takzvaně, to znamená, nejsou to prvoplánově padělky, jedná se o původně platné bankovky, které mají třeba připsanou nulu nebo třeba jsou to bankovky cizího státu, kde je změněn název polský na český, a tak dále. Byl tam pokus nějakým způsobem podvádět turisty při směně.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Takhle triviální změny?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Samozřejmě když jste turista, který přijede do České republiky poprvé, nezná ta česká platidla, nestáhl jste si naši aplikaci, neumíte s ní pracovat, tak se můžete stát nějakým způsobem subjektem podvodu. Ale většina těch bankovek je nějakým způsobem změněna v tom smyslu, že skutečně mají přimalovanou nulu nebo je tam pokus měnit je.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Teď dívám znovu na ta vydaná čísla a znovu mě tam zaujala jedna pasáž. Počet padělaných českých bankovek podle měst. Logicky asi pravděpodobně vede Praha 321 kusů. Na druhém místě ale překvapivě není Brno nebo Ostrava, další velká města, ale je tam třeba Ústí nebo Plzeň - 182, 134, kdežto zmiňované Brno s Ostravou 46 a 89. Čím to je? Není to tedy tím, že ve větších městech víc bují zločin, ale ten důvod padělání nebo vůbec pokoušení se dostat do oběhu je nějaký jiný? Cizinci? Jsou hraniční města.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Je to především dáno prací policie. To znamená, když se podaří policii dobrý zátah a zabaví při tom zátahu větší počet bankovek, které ještě nebyly dány do oběhu, tak to samozřejmě potom nafoukne nějakým způsobem ty statistiky. Když se podíváme na ty čísla, nám se tam dostal Žďár nad Sázavou dokonce, který není krajským městem. A neznamená to, že by Žďár byl skutečně nějakým semeništěm penězokazů, ale že zrovna se tam policii podařil nějaký dobrý zátah a zabavili tam 44 padělků. Tímto bych chtěl využít příležitosti a poděkovat české policii za její práci, trošku pochválit, protože se jim to nestává asi příliš často. Nám to velmi pomáhá, protože to jsou padělky, které potom nemusíme odhalovat z oběhu. Jsou zabaveny předtím, než jsou zneužity při platbách.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Jinými slovy není to nějaká kriminalistická diagnóza, ale skutečně jsou to zkreslující statistiky právě policejními zásahy.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Je to dáno tím, že se podaří zrovna v tom místě konkrétně policejní zásah a při tom je zabaveno více bankovek, než kolik se jich zabaví třeba konkrétně v oběhu v jiných městech. Praha je samozřejmě dominantní, protože tady prochází nejvíc transakcí, nejvíc obchodů, a tak ta pravděpodobnost je větší.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Pane Rotte, ještě bych měl na vás jeden dotaz. My jsme svědky toho, že se mění trošku ty počty falzifikovaných bankovek. Je teď nějaká, která se dá padělat poměrně jednodušeji než ostatní?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Primárně nejvíce se padělají tisícovka, pětistovka, sem tam i ta dvoutisícovka se tam objevila v našich statistikách.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Ale proč? Je to použitelností, anebo je prostě jednodušeji kopírovatelná?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
To bych neřekl. Ty ochranné prvky jsou na všech bankovkách dneska už stejné, i na těch stovkách, dvoustovkách, které v roce 2018 byly doplněny těmi ochrannými prvky, které vlastně známe z těch vyšších nominálů. Takže myslím si, že ochrana je uskutečněna na všech nominálech stejná. Souvisí to spíš, že ta tisícovka, pětistovka je přece jenom takový běžný nominál dneska při tom placení, takže proto ty padělatelé asi se spíš věnují těmhle těm nominálním hodnotám.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Já bych k tomu ještě doplnil. Samozřejmě my se snažíme, aby ty bankovky byly na co nejvyšší úrovni, co se týče zabezpečení. Na druhou stranu musíme taky zvažovat úměrnost těch nákladů. Samozřejmě můžeme tu bankovku vybavit 20 různými bezpečnostními prvky. Pokud vidíte, že ti padělatelé nezvládají překonat nebo napodobit ani ty základní, které jsme si tady ukazovali, tak v tuto chvíli nemá smysl asi vyvíjet další nový bezpečnostní prvek. My samozřejmě máme i jiné prvky, které tady nebyly uvedeny, které se poznají jenom v Centrální bance. O těch nebudu mluvit, to je prý strašně tajné, tak to nebudu zmiňovat. Ale nemá smysl do toho, protože pak to prodražuje tu výrobu. A ta výroba, může se znásobit cena té vytištěné bankovky jenom tím, že tam přidáme nějaký hologram nebo nějaký bezpečnostní prvek. A zase všichni nějakým způsobem dneska bojujeme za ekologii, nechceme zvyšovat náklady, nechceme zatěžovat životní prostředí.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Rozumím. Pane Rotte, jak vlastně nebo na které hranici, jak daleko ta naše hranice v té bezpečnosti tedy momentálně je? Kde je limit té bezpečnosti, kdybychom chtěli a chtěli jsme se na něj dostat? Kde tak jsme? Na 80 %, na 90 %?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Na 90 %.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Máme pořád ještě tu 10% rezervu, která je příliš drahá?
Jiří ROTT, expert na ochranu platidel, ČNB
Když se ptáte a chcete to slyšet v těch procentech, tak skutečně asi na těch 90, protože jak tady mluvil pan Benda, skutečně je pouze finanční problém vybavit bankovky nějakými dalšími ochrannými prvky. Takovým příkladem je třeba Švýcarský frank, který má skutečně, kdo ho zná, tak je skutečně vybaven vším možným, co lze na bankovku dát, ale samozřejmě ta cena je výrazně, výrazně vyšší. Takže určitě vždycky je co zlepšovat, ale myslím si, že jsme poměrně vysoko.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
My jsme viděli ta čísla zadržených bankovek a vlastně máme i čísla, která jsou porovnání zadržených bankovek nebo padělaných bankovek vůči euru. Ta čísla jsou poměrně rozdílná. Pokud si správně vybavuju, tak u eura je to víc než 35 000 kusů na 1 padělek prohlédnutých. U koruny je to 496 345 kusů. Já vím, že vy mi řeknete, že to je tou mimořádnou bezpečností. Ale vrátím se k té kacířské myšlence - nemůže to být třeba tím, že na trhu máme skutečně hodně těch peněz, a tak se nikomu vlastně nevyplatí tu naší měnu padělat? Jenom připomenu, že vlastně když máme 25 Kč za euro, tak už jásáme, jak je ta koruna silná. To znamená není skutečně jednodušší napnout síly a zkopírovat euro?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Otázka je, co to je hodně peněz? My hodně peněz potřebujeme v ekonomice, protože peníze obsluhují transakce, které v ekonomice probíhají. Část nebo velká část je samozřejmě bezhotovostně, ale část jich potřebujeme. Ekonomika potřebuje provádět hotovostně a peníze v oběhu rostou úměrně tomu, jak roste česká ekonomika. Ten poměr je celkem neměnný, pohybuje se kolem 11 % hotovosti na hrubém domácím produktu. A není to poměr, který by byl nějakým způsobem výjimečný. V Evropě vidíme stejný poměr i v zemích eurozóny i vyspělých zemích, jako je Německo, Rakousko. To znamenám, není to tak, že bychom měli moc té hotovosti. Já si to spíš vysvětluju tím, a to asi není žádná raketová věda, je to dáno tím, že přeci jenom česká koruna, byť je jakkoliv pevná, silná, jsme na ni hrdí, tak je to lokální měna určitého konkrétního státu, zatímco euro je měna obrovského bloku, který samozřejmě je svým způsobem, je to měna rezervní. A ty nominály jsou hodnotově jinde než české nominály. 100 EUR je samozřejmě kupní síla jiná než 100 Kč, když investuju už nějaké riziko potenciálně i vězení na to, abych padělal nějakou bankovku, tak asi půjdu na to nebudu dělat stokorunu, ale udělám si třeba 500 EUR nebo 100 EUR, kde mám potom víc v případě z toho vůči tomu riziku, které postupuju.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Viděli jsme ve statistikách, že ten objem peněz se nějakým způsobem mění v návaznosti na ekonomickou situaci země, vy jste to vlastně i říkal. A teď hodně hovoříme o ochlazování ekonomiky. Chystá se třeba Česká národní banka v reakci právě na tu ekonomickou situaci nějakým způsobem zasahovat do objemu peněz, který je na trhu?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Určitě ne v tom smyslu, že bychom přijímali nějaká mimořádná opatření. Jedna věc je v podstatě třeba ty makroekonomické prognózy, ale které jsou poměrně dost hrubé na to, abychom byli schopni řídit skutečně nebo podle toho řídit peněžní oběh, to se spíš týká expertů našich, kteří dlouhodobě sledují a řídí tu cirkulaci peněz v ekonomice. Oni nejlépe znají ty dlouhodobé trendy, kolik potřebujeme v oběhu pětitisícovek, tisícovek, dvoutisícovek. Vědí, že se některé ty trendy mění a tak, takže z toho hlediska. Z hlediska hospodářského cyklu víme zhruba, kolik peněz v ekonomice potřebujeme. Ten objem potřebuje, jak jsem říkal, na začátku obsloužit ekonomický růst, i když je pomalejší, když je rychlejší, v minulosti ekonomika v loňském roce rostla zhruba sedmi procenty, a to je zhruba potřeba nárůstu běží v letošním roce, které bychom měli dosáhnout. Ten samotný výkyv ekonomiky na tom nehraje tak velikánskou roli, to bychom skutečně museli do nějaké recese. Naopak jsou teorie, které říkají, že v době ekonomického poklesu je lepší do ekonomiky peněz tlačit víc, aby se ekonomika rozhýbala, aby lidé utráceli a byly transakce. Nejsnazší cestu, jakým způsobem toho dosáhnout je třeba v případě snižování úrokových peněz a zlevňování úvěrů, což jsou ale peníze, které se vytváří v soukromém sektoru, to nevytváří centrální banky.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Dobře a co třeba s výhledem na trendy, protože trendy jsou nepoužívat tolik bankovky a mince a používat třeba víc platební karty, s ohledem na tohle chystáte nějaké změny?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Já se přiznám, že zas tak viditelné trendy nevidím, že bych viděl skutečně, že samozřejmě na věci přání nebo nějaké třeba strategie, které může mít vláda nebo poskytovatelé některých služeb. My jsme z toho hlediska jako centrální banka neutrální, nejsme pro aktivističtí, že bychom řekli tak od příštího roku všichni musí používat v 80 % kreditní karty nebo něco jiného. My jdeme jinou cestou. To znamená, na základě dohody s bankovní asociací jsme přišli se systémem okamžitých plateb. To znamená platby do 400 000, bezhotovostní styk, možnost pořádat během tří vteřin, a to je ta železnice, kterou jsme postavili a teď už na těch bankách jaké vlaky si na ně postaví. Vzhledem k tomu, že my si účtujeme za takovou transakci 10 halířů, což je podstatně méně třeba než momentálně na karetních systémech, tak bych předpokládal, že banky můžou tohoto využívat, takže třeba potom budou klienti volat, aby se tento systém nějakým způsobem využíval více přitom bezhotovostním platebním styku. Ale ohledně hotovosti tam se skutečně dlouhodobě nic moc nemění, zůstávají určité rigidity v tom, jak lidé hotovost používají a předpokládám, že hotovost a platby hotovostí zůstanou nám ještě velmi, velmi dlouho.
Platebních karet v Česku přibývá
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Já jsem rád, že vás vidím pánové takhle vedle sebe, myslím si že jsem v životě ještě tuhle příležitost ze své pozice neměl. Odpovězte mi, Česko bez peněz nebo s penězi, jak to bude a pojďme se podívat klidně do vzdálenější budoucnosti.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Peníze budou vždycky, otázka jakou budou mít formou, jestli budou takhle fyzické. Je třeba říci, že skutečně dneska ve větší podíl těch bezhotovostních peněz, které vytváří sami komerční banky tím, že poskytují úvěry. A centrální banka nevytváří ten největší počet, největší objem peněz, které jsou. Ohledně transakcí, hotovost, bezhotovost v podstatě nejdále v tomhle tom Švédsko, kde podíl hotovosti a hotovostních transakcí je velmi nízký. Jestliže jsme mluvili o tom, že u nás 11 % představuje hotovost podílu v nominálním HDP, tam je to v řádu několika procent. Již delší dobu se hovoří o přechodu na ekorunu, což má být elektronické oběživo, nepleťme si to s těmi různými bitcoiny a tak, měna emitované elektronicky centrální bankou. Ale i oni počítají s tím, že zachovají vedle toho papírové peníze, protože oni mají to kouzlo, že v případě výpadku systému elektřiny, a tak dále pořád máte zajištěný nějaký platební styk a platební směnu. A lidé papírové peníze preferují i z určitých různých jiných důvodů, jednak tradice a tak, ale i z toho důvodu, že zachovávají určitou anonymitu, že v podstatě nikdo by, a to nemusí být člověk jenom nějakým způsobem motivován nějakými pokoutními úmysly (šedé, černé ekonomiky, kriminálními motivy), ale prostě nechce, aby velký bratr věděl, že si koupil kilo bůčku nebo litr rumu. Prostě chce, aby určitá část těch transakcí zůstala anonymní. A to by možná zůstal i pro ty elektronické peníze, což znamená, že v případě, že by člověk ztratil heslo, ztratil by přístup, lísteček s přístupem na takovou elektronickou peněženku centrální banky, znamenalo by to pravděpodobně, že by ztratil přístup k těmto penězům.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Já jsem položil tu otázku zřejmě špatně, myslel jsem, tím spíš Česko bez hotovosti, jak vy se na tuhle možnost tváříte, pane Čarný?
Michal ČARNÝ, generální ředitel, MasterCard ČR
Tak já myslím, že to je určitě něco k čemu postupně směřujeme. Ty růstové trendy tomu určitě napomáhají a dnes, když já se zeptám běžného Čecha, tak každý druhý mi odpoví, že se dokáže představit Českou republiku kompletně bez hotovosti, ale musíme současně konstatovat, že je to určitý proces, ke kterému směřujeme, neznamená to, že by se z nás stala bezhotovostní společnost z jednoho dne na den. Pořád jsou místa, kde by lidé chtěli platit bezhotovostně, ale nemohou a dnes jsou to primárně různé odvětví malých a středních obchodníků, podnikatelů, živnostníků. Takže to jsou všude oblasti, kde ještě bezhotovostní, já mohu konstatovat, bohužel nejsme, ale směřujeme k tomu a i kdybychom nebyli plně bezhotovostní společností, tak věřím, že sem minimálně k tomu vzoru severských zemí, který tu byl zmíněný velmi rychle přiblížíme.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Máme nějaký vzor, co se týká přístupu k měně?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Co teď myslíte? Hotovosti, bez hotovosti? Nemáme žádný vzor. Jak jsem řekl, my jsme technologicky neutrální, to znamená, nesnažíme se nutit lidi, aby přijímali nějaký model placení nebo neplacení hotovosti, bez hotovosti. Myslím si, že tento proces by neměl být revoluční a měl by být evoluční. To znamená, měl by se vyvíjet podle toho, jak se vyvíjí preference domácností, lidí a firem, jakým způsobem chtějí platit, co je pro ně pohodlnější a my se přizpůsobujeme tomu, ne že samozřejmě jako neříkáme firmám a domácnostem plaťte hotovostí nebo plaťte bez hotovostí. To by měl skutečně vyplynout z toho, jakým způsobem se vyvíjí ekonomika. A já si dovedu představit vedle sebe fungovat velmi dlouho ten model hotovostních peněz ale, řekněme si upřímně, že ten trend v Evropě není takový jako byl tady naznačeno. Velké země, když vezmu průměr eurozóny 80 % všech transakcí v eurozóně je prováděno hotovostně, cash is the king jak se říká. Pouhých 20 procent je prováděno kreditní kartou a zbytek jinými platebními prostředky. Pokud se podíváme na objemy nebo hodnoty těch transakcí, tak samozřejmě ten objem těch transakcí a hotovostí asi 53 - 54 %, zbytek je tou kartou, ale pořád dominuje hotovost. To znamená, že pokud lidé preferují samozřejmě a můžu si říct dobře, chceme se k němu přibližovat, nám momentálně jsou mentálně nejbližší asi Němci, Rakušané, Poláci, Slováci, možná Maďaři, kteří preferují momentálně spíš pořád zachovat tu hotovost vedle bezhotovosti. Pokud budou my, vyhovíme tomu, jaká je poptávka. Banky si k nám jezdí pro peníze, které mi převádíme z jejich bezhotovostních účtu a oni si odvedou tolik peněz, kolik potřebují, aby uspokojili poptávku klientů.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Takže myslíte, že jsme mezi zeměmi anomálie? Protože statistiky, které vlastně vydávají jednak banky a jednak vlastně i asociace bankovní, tak hovoří o tom, že 8 z 10 spíš preferuje platbu třeba zrovna debetní kartou.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Já vám řeknu, jaké jsou čísla, jestli někdo něco preferuje, jestli to skutečně udělá, to jsou 2 odlišné věci. Jestliže řeknu, dovedu si představit bezhotovostní ekonomiku nebo svět bez válek ale druhá věc je, jestli se skutečně stane, jsou skutečně 2 odlišné věci. Říkám, že momentálně ten trend v Evropě se zásadně nemění. Pochopitelně pro nás my s tím máme spojené náklady. Manipulace s hotovostí má svoje náklady, tištění bankovek, ražba mincí o tom se možná ještě budeme bavit ještě později, protože to pro nás je taky určitý bolehlav. Má to svoje náklady. Bezhotovostní styk je v něčem levnější, když je to pouze zdánlivé, protože investičně je velmi náročný už i z hlediska kybernetické bezpečnosti. Takže z tohohle pohledu samozřejmě pro nás kdybychom řekli, vyjmeme hotovost, můžeme snížit i rozsah činností centrální banky z hlediska manipulace, ale pokud veřejnost, firmy, banky, a tak dále po nás chtějí určité objemy hotovosti, které máme dodávat do oběhu, tak my je dodáme a neptáme se jestli je to dobře nebo špatně. Prostě role centrální banky je dodávat oběživo a připomeňme si, že náš zákon momentálně říká, že obchodník musí přijmout hotovost, nemůže si vybírat. Na rozdíl od těch skandinávských zemí třeba toho Švédska, kde ten obchodník řekne já jsem cashless, to znamená já nepřijímám hotovost a plaťte kartou nebo bankovním převodem.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Nicméně i přesto co jsme teď slyšeli, už v Česku vznikají místa, která preferují spíše platbu kartou a jenom přijímají karty. První bezhotovostní místo v Česku. Trh s jídlem a pitím uprostřed Prahy funguje už skoro 2 roky.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Jak vy vlastně řešíte to, co pan Benda zmiňoval předtím, že není možné odmítat hotovost, protože vlastně to místo spadá pod MasterCard. Je to jeden z vašich projektů.
Michal ČARNÝ, generální ředitel, MasterCard ČR
Já myslím, že nejdůležitější je, že v rámci veškerých našich snažení my se snažíme podporovat možnost volby. To znamená, chceme, aby ten klient měl možnosti si svobodně vybrat, jestli chce zaplatit elektronicky, kartou nebo hotovostí. Samozřejmě jsou obchodníci, kteří dneska velmi výrazně preferují platby kartou. To bylo koneckonců tržiště zmíněné v příspěvku, ale dneska by se to samé dalo tvrdit, například o veřejné dopravě nebo například o koncertech či festivalech. Existuje řada takových, které preferují bezhotovostní platby, a to řešení je v zásadě takové, že takovýto obchodník nabídne jednoduchou konverzi hotovosti například přednabitý platební prostředek a potom už se třeba v rámci tržiště pohybuje právě s přednabitou platební kartou a tím to jednotliví prodejci mají zjednodušené.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Pane Bendo, vás bych se chtěl spíš zeptat na tu druhou část na tu obec, která by chtěla bankomat, ale je velmi komplikované ho získat. Má vůbec Česká národní banka nějakou páku, jak bankám umožnit, ulehčit dostat ten bankomat, aniž by to pro ni bylo prodělečné tam, kde není ten dostatek výběru?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Ne, tak já jsem si dneska četl, že vláda chce podporovat rozdávání terminálů obchodníkům. To je její politika. Je to z peněz daňových poplatníků, tak ať si všichni posoudí, jak dobrá politika, to je nebo není. To je samozřejmě její věc. Centrální banka tyto politiky nedělá. To znamená nemůže zasahovat do byznys modelu jednotlivých finančních institucí a dotovat tím instalaci bankomatu nebo říct prostě my zaplatíme bankomat tady a budeme zpravovat. My jednak na to nemáme licenci jako Česká národní banka, my jsme komerční banka v tom pravém slova smyslu. Jsme pouze banka státu. A druhá, je to věc, byl by to skutečně zásah do trhu. Já si myslím, že ten trh si v tomhle ohledu pořádek udělá. Já jsem sám z malé obce nebo jedno z nejmenších měst Středočeského kraje, kde v podstatě bankomat vznikl de facto před rokem a půl a je na nejbližší pumpě, takže si tam člověk může dojet a obsluhuje 3-4 vesnice. Jedna banka si dokonce tam dělá průzkum mezi lidmi, kolik lidí by tam chodilo do bankomatu vybírat a potom se rozhodne, jestli to pro ni má smysl nebo ne. Ale centrální banka určitě nemá nějaký plán, penetrace bankomatu do jednotlivých měst a počet bankomatů na 1000 obyvatel, který by prosazovala nebo popřípadě sama realizovala.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Vy říkáte, že nemáte nástroj, že nemáte úplně možnost diktovat komerčním subjektům. S hypotékami to ale svým způsobem jde, proč to nejde v tomhle případě.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
U těch hypoték v podstatě nám to ukládá zákon. Zákon nám ukládá pečovat nejen cenovou a finanční stabilitu. A ta definice samozřejmě se hledá nějakým způsobem, ale jedna z těch definic je mimo jiné to, aby ten trh zůstával odolný, aby nebyl exponován určitým způsobem vůči konkrétnímu typu úvěru, které mohou být rizikové v případě, dejme tomu, realitní krize nebo finanční krize, která k nám většinou přichází ze zahraničí. A tam máme povinnost samozřejmě dohlížet na to a vytvářet nástroje a požadovat od státu nástroje, abychom mohli prosazovat politiku, kterou nám ukládá zákon.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Jaký je, jaké jsou vaše možnosti, pane Čarný, jako banky dostat právě tyhle věci na obce. Pan Benda zmínil to dnes představené memorandum mezi vaší bankou, ještě jednou bankou a vlastně ministerstvem průmyslu. Je tohle ta cesta, byť z pohledu centrálních bankéřů, jestli jsem pochopil, ne úplně vítaná.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Ne to jsem neřekl, já jsem řekl, že to je rozhodnutí vlády, která hospodaří s penězi daňových poplatníků a zodpovídá se jim. My máme jiný rozpočet my nejsme zodpovědní za to, abychom prováděli nějakou konkrétní politiku a vnucovali v tomhle tom ohledu, kolik má být bankomatů, v kterém městě a platili.
Michal ČARNÝ, ředitel pro Česko a Slovensko, MasterCard
Já musím na to reagovat, protože já jsem rád, že zrovna tato iniciativa, která byla představena dnes, tedy iniciativa Česko platí kartou, je z mého pohledu vynikajícím příkladem partnerství mezi veřejným sektorem a privátním sektorem, protože v tomto případě se jedná o iniciativu, která není hrazena z peněz daňových poplatníků, není sponzorovaná vládou, ale jedná se, jedná se o soubor incentiv, které dává dohromady soukromý sektor, to znamená, jednak karetní schémata jako právě společnost MasterCard a současně banky poskytující platební terminály. A v rámci této iniciativy nabízíme jednotlivým živnostníkům, drobným obchodníkům možnost používat platební terminál na rok zcela zdarma. A jak jsem už zmiňoval je to tedy iniciativa podporovaná tím soukromým sektorem se záštitou Ministerstva průmyslu a obchodu.
Měna nejen bezpečná, ale stále tvrdší
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Naším hostem stále Vojtěch Benda, člen rady České národní banky. Když se podíváme na současnou situaci s hrozbou koronaviru, který visí vlastně nad momentálně teď už celým světem, nově i Evropou, reaguje koruna správně?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
To není otázka asi správně, nebo špatně, obchodníci volí nohama, jak se říká, to znamená, sází na to, o čem si myslí, že je posílí, a naopak se zbavují toho, o čem si myslí, že je oslabí. Česká měna je sice, bych řekl, respektovaná, z hlediska toho je to zajímavý artikl na finančních trzích, na devizovém trhu, na druhou stranu jsme vnímáni pořád jako relativně silně exportně exponovaná ekonomika s vysokým podílem exportu na domácím HDP, i když ten v tom mezičase postupně klesá ve prospěch domácí poptávky, takže v okamžiku, když se přehodnocuje výhled na světovou ekonomiku a řekneme, si na světě to poroste méně, si řekne, kdo tím bude zasažen, aha, v první řadě to budou ty exportně orientované ekonomiky, jako je mimo jiné česká ekonomika, tak asi to bude méně exportu, bude menší převis deviz na domácím trhu, tak se té koruny radši prostě zbavíme, a koruna tím pádem mírně oslabí, co ji brzdí, ještě řeknu, co brzdí v případě to oslabení, je to, že máme skutečně vyšší úrokové sazby, než v eurozóně nebo než je na americkém finančním trhu.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Úrokové sazby se čeští centrální bankéři rozhodli nedávno zvýšit. Myslíte, že kdybyste tenkrát věděli, jak se bude ta nákaza koronavirem vyvíjet, reagovali byste jinak, když jste zvedali na ty 2 a čtvrt procenta?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
My jsme tohle brali samozřejmě v potaz, jak se bude vyvíjet, nevíme nikdo, protože všichni vidíme kolem sebe spoustu analýz, ale nevidíme žádné proroctví, o kterém bychom mohli říct, že se skutečně naplní. Koronavirus a jeho dopad na světovou ekonomiku, a já se přiznám, nejsem epidemiolog, takže jako o těchto věcích nejsem schopen asi efektivně hovořit, ale může být záležitost, na základě zkušeností s předchozími epidemiemi, které jsme zažili MERS, SARS a tak může být záležitost několika měsíců, ale může to být záležitost samozřejmě delší, pro nás jako pro centrální bankéře je důležité, jaký to bude mít případně dopad na ekonomický růst a na inflaci, protože to, že v Číně, že se přestane dovážet dočasně do Číny německé zboží, samozřejmě může mít dopad na českou zaměstnanost a český průmysl, ale zároveň se může stát, že se z Číny přestane vyvážet spotřební zboží a subdodávky do Německa, do České republiky a do jiných ekonomik, a všichni ti výrobci a spotřebitelé budou chtít hledat dodávky jinde. Určitě je neseženou levněji, protože už by tam kupovali. To znamená, budou je shánět dráž a hůř, což může vyvolat situaci, kterému říkáme stagflační prostředí, kdy ekonomika třeba zpomaluje, my ostatně nečekáme žádný bombastický růst už delší dobu, na letošní rok čekáme stabilní růst kolem dvou procent, což je z hlediska české ekonomiky spíše slabší růst, ale zároveň máme poměrně silné inflační tlaky, což vytváří pro měnového politika poměrně velké dilema. Tlumit inflaci a tím pádem třeba ten růst ještě stlačit níže, anebo nechat růst na té nízké úrovni a nedusit ho, ale tolerovat inflaci, která se může stát permanentní vysokou inflací.
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Ale právě ty inflační tlaky, může teď hrozit, vlastně už to začalo, nižší přísun toho levného čínského zboží do světa, tedy do i České republiky, ten import z Číny je u nás poměrně vysoký, nemůže tohle tedy být ještě větší tlak na růst inflace?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Teoreticky teď jsem to v podstatě řekl, společně s tím, že pokud se zhorší výhled na světovou ekonomiku, a to neříkám, že ty výhledy jsou podložené reálnými představami, mnohdy je to panika, jak se říká, z 10 000 nezemřelo na mor 10 000, ale pouze 5, zbytek zabil strach, takže v tomhle ohledu samozřejmě to může být pouze panika, ale má to samozřejmě své tlaky na devizový kurz, na slabší korunu, už zde nám můžou nastávat určité inflační tlaky společně s dovozem a hledáním dražšího zboží jinde, může to mít samozřejmě vyšší tlak na inflaci. Já myslím, že my jsme v tomhle ohledu udělali domácí úkol s velkým předstihem, protože na rozdíl od jiných centrálních bank jsme nejen ještě před začátkem skutečně recese, nebo já ne, já jsem v té bankovní radě tehdy neseděl, a tehdejší bankovní rada rychle snižovala úrokové sazby, když byla se sazbami na nule, aby zabránila nebo zpomalila ekonomický pokles v roce 2008, 2009 až 2012 a když dosáhla na tu nulu, tak v podstatě stimulovala ekonomiku a obnovení inflačních tlaků oslabení devizového kursu koruny. Pracovali jsme obráceně po roce 2017, to znamená, jako jedny z prvních centrálních bank jsme začali zvyšovat úrokové sazby, a dneska jsme se i tím krokem přiblížili nějaké skutečné hodnotě, kolik by ty sazby měly být, takže centrální banka ukazuje, že je velmi flexibilní, nesedíme si na rukou, neustále vyhodnocujeme situaci a jsme schopni reagovat velmi pružně. Já osobně si myslím, že dopad té současné situaci je trošku zveličen médií, protože vy rádi máte disproporci, když je něco dobře, daří se tak, se o tom nemluví, když je nějaké nebezpečí, tak se nafoukne 3× víc, myslím si, že pokud by se z koronaviru stala skutečně nějaká velká epidemie, která by ochromila světovou ekonomiku, tak to poslední, co nás bude zajímat je, jestli jsou úrokové sazby v české ekonomice o čtvrtku vyšší nebo nižší. V tu chvíli budeme muset asi samozřejmě sáhnout mnohem k zásadnějšímu zásahu do ekonomiky a stimulaci, ale já jsem přesvědčen o tom, že v tuto chvíli to nevypadá, že by to bylo potřeba.
Petr KOZLÍČEK, moderátor
Takže nemusíme očekávat, nebo nemáme očekávat s tím, co teď víme, se současným stavem, letošní další zvedání úrokových sazeb?
Vojtěch BENDA, člen bankovní rady ČNB
Vyhodnocuje na každém zasedání, já říkám, že tam s těmi deskami jdu s čistou hlavou a poslechnu si experty z naší měnové sekce a rád si popovídám s kamarády z bankovní rady, s kterými si řekneme svoje názory a přesvědčujeme jeden druhého nebo se necháváme přesvědčit, takže určitě nemáme plán na to jako kvartálně, jakým způsobem se budou pohybovat sazby, máme prognózu, která nám říká, že za tři, za čtyři měsíce bude možné případně sazby diskutovat snížení úrokových sazeb, ale ta se může změnit, protože novou prognózu budeme přestát v květnu na základě nových údajů, které mezitím přijdou.