Jana Havligerová (E15 29.4.2009 strana 16, rubrika: rozhovor)
Mojmír Hampl: říká o sobě, že je z definice skeptik. Přesto nevěří, že nás dnešní krize odsuzuje k tomu, být mnoho let na kolenou. A štve ho aktuální evropská diskuze, která se vede o příčinách krize. Kvůli tomu, že se soustřeďuje na mikroekonomické věci, jako jsou platy manažerů ve finančním sektoru nebo ratingové agentury a jejich regulace. V debatě podle něho téměř absentuje diskuze o roli hospodářských politik v době před krizí. To považuje za chybu.
* E15: Mezinárodní měnový fond nedávno určil výši propadu českého hospodářství na 3,5 procenta, ministr Kalousek naopak tuto neděli z Washingtonu hlásil, že se kloní k mírnému optimismu. Co si z toho vybrat – zlatou střední cestu?
Za prvé, vůbec bych nepřeceňoval mezinárodní prognózy, i kdyby byly Mezinárodního měnového fondu. Míra nejistoty toho, co se v české ekonomice děje, je opravdu velká. I při pohledu z Prahy, natož potom z Washingtonu. Pro mě je podstatná naše prognóza. A k té mohu říct asi jenom obecný komentář. Signály a zprávy, které chodí ze světa, a v případě České republiky primárně z Německa, zatím ukazují spíš temnější obrázky než světlejší. To se odrazí i v nové prognóze centrální banky.
* E15: Takže prohlášení ministra financí patří do kategorií pro politika povinných?
To nechci komentovat. Jenom chci říct, že naprosto všichni a všude na světě byli v posledních týdnech jenom překvapováni. Překvapováni na té špatné straně. To znamená, že není nikdo, kdo by byl schopen systematicky lépe predikovat budoucí vývoj. Ať už tuzemského hospodářství, nebo jakékoli jiné ekonomiky. A i my v České republice jsme do značné míry pod vlivem toho, jak se přehodnocují prognózy v zahraničí. Prostě není možné vygumovat fakt, že od poslední prognózy, kterou centrální banka zveřejnila, přicházející informace z druhu těch horších.
* E15: O tom, že prognóza růstu půjde směrem dolů, asi nikdo nepochybuje...
Ale je to spíš odraz zpráv, které přicházejí zvenčí, než systémová změna pohledu na to, jak se ekonomika chová. Mě se novináři pořád ptají, jak se bude ekonomika chovat, jak se bude vyvíjet inflace, jak se bude vyvíjet reálná ekonomika. A já říkám – máme model ekonomiky, který je nejlepším možným odhadem toho, jak ekonomické vazby fungují za běžných časů. A ten model má fungovat jako dalekohled, máme jím vidět na osmnáct měsíců dopředu. Jenomže krize přinesla nejenom nejistotu o tom, co se děje v samotné ekonomice. Nejisté je i to, zda je správně nastaven onen dalekohled, jestli správně ukazuje budoucnost. A to je samozřejmě nejistota, kterou v reálném čase nemůžeme nijak obejít. Na druhou stranu, s takovou nejistotou se nedá bojovat prakticky nijak jinak, než se držet toho, co máme. Oněch osvědčených modelů.
* E15: Naivně se zeptám, co změnit model?
Žádný jiný alternativní model není možné udělat do chvíle, než vám reálná data ekonomika ukáže, jestli taková nejistota byla, nebo nebyla oprávněná. Samozřejmě by bylo skvělé, kdyby se ukázalo, že byla přeceněná. Ale, nelze ji vyloučit. Nelze vyloučit, že dalekohled ukazuje v danou chvíli trochu špatně. Už to není o standardní nejistotě. Nejistota v době finanční krize je nejistotou, jestli všechny vazby fungují tak, jak jsme byli zvyklí. To není jenom náš problém, je to problém všude ve světě. Ale obávám se, že někteří pořád nerozumějí rozdílu této kvality.
* E15: Ministerstvo financí připravuje státní rozpočet na příští rok. Neobáváte se toho, jak plán státních financí ovlivní krize a k tomu předčasné volby?
Ta nejistota dalekohledu se samozřejmě týká všech hospodářských politik včetně fiskální. I fiskální politika, předpokládám, je postavena na nějakých v uvozovkách standardních vazbách. Na tom, jak se standardně ekonomika chová a jaké generuje rozpočtové příjmy a výdaje. Ale nechci komentovat ani konkrétní okolnosti, ani konkrétní rozpočet.
* E15: Konkrétní rozpočet stejně ještě není připraven, ale okolnosti jsou dané.
Řeknu to triviálně. Zatím máme z této krize hotovo málo finálních lekcí. Sám za sebe si z ní ale beru jako předběžnou lekci toto: nízké nerovnováhy jsou důležité. Nízká inflace, nízké schodky v obchodu se zahraničím, nízké schodky běžného účtu jsou důležité. Uměřenost v hospodářské politice a v zadlužování obecně je důležitá. Uměřenost ve fiskální politice je důležitá. Jestli krize něco ukazuje, pak to, že tyto základní učebnicové poučky fungují. Jsou důležité v dobrých časech, a o to víc ve špatných časech, kdy sklízíte plody nějaké předchozí neuměřenosti. Jestli je něco úplně jasnou lekcí z této krize, tak je to fakt, že je dobré soustředit se na udržování makroekonomické stability – nízkých nerovnováh, nízké inflace, nízkých rozpočtových schodků. Jinými slovy, ať už bude jakákoli hospodářská politika dělat cokoli, vždycky by se měla snažit o to, aby zabránila „maďarizaci“ české ekonomiky.
* E15: Ale Evropa, přesněji řečeno Evropská unie, se momentálně těmito triviálními poučkami vůbec neřídí.
To je jedna z mých frustrací z aktuální evropské diskuze o příčinách krize. Opravdu mě trochu mrzí, a řekl bych, i štve, teď mluvím sám za sebe, že v celé diskuzi o příčinách krize téměř absentuje debata o roli hospodářských politik v době před krizí. Soustředili jsme se na mikroekonomické věci jako platy manažerů ve finančním sektoru, ratingové agentury a jejich regulaci, teď navíc přišla docela nešťastná diskuze o změnách účetních principů v době krize. Jako bychom všichni neznali základní poučku, že pravidla oceňování mohou být jakákoli, ale měla by být konzistentní skrze celý hospodářský cyklus. Aby čísla ukazovala, co se v ekonomice skutečně děje.
* E15: Bude Evropa v účetních standardech následovat příklad Spojených států?
Na základě diskuze, která se vede, se toho trochu obávám. Bylo by to dost nešťastné. Jestli něco není cestou kupředu, tak je to politizace účetních standardů. Tím jsem si jistý. Evropa si zvolila jednu docela dobrou mantru. Ta mantra se jmenuje transparentnost. Pokud bychom šli cestou mučení dat, aby přiznala i dobré výsledky, přestože žádné nejsou, tak je to cesta přesně opačná, cesta k většímu zamlžení reality. Krátkodobě, v čase několika týdnů nebo měsíců, je tak možné uhrát pár bodů. Ale určitě by to znamenalo prohrát dlouhodobý zápas o průhlednost toho, co se v ekonomice děje. Proto říkám, že se diskuze hodně soustřeďuje na mikroekonomické věci, které se dají dobře prodat.
* E15: O čem by se tedy mělo diskutovat?
Kdy naposled jsme se v evropské diskuzi bavili o tom, jaké byly v době před krizí fiskální politiky? Nejen u nás, v celé unii. Když vezmu čísla, tak jsme v Evropě – jak já říkám – topili, i když nebyla žádná zima. Topili jsme v časech, kdy Evropa v průměru zažívala velmi slušný růst. Kdy jsme se bavili o možné procykličnosti měnové politiky ECB i jiných centrálních bank? Jenže diskuze o hospodářských politikách před krizí absentuje. Považuji to za velkou chybu. Myslím, že tím pomíjíme jednu z podstatných věcí pro to, abychom vytáhli z krize nějaké poučení. Proto se znovu vracím k jedné z lekcí, kterou bych označil jako zlatou či platinovou. Ať se dívám po Evropě kamkoli, tak se mi zdá, že platí, že na dlouhodobě dobré domácí hospodářské politice záleží. Záleží na ní v dobrých časech, a o to víc na ní zpětně záleží ve špatných časech. Musíte ale vůbec pátrat po tom, co a jak jste v těch dobrých časech dělala. A to platí bez ohledu na to, jakou měnou se v těch konkrétních ekonomikách platí. Ve Spojených státech se například o rolích hospodářských politik hovoří. Sice to také není téma číslo jedna, ale mluví se o tom.
* E15: Čím to, že v Evropě taková diskuze chybí?
To je historická zkušenost. Čím horší je stav ekonomiky, tím horší je i stav intelektuální diskuze o hospodářství. To je jedna z daní, která se platí za krizi. Za deset let budeme o příčinách téhle krize diskutovat mnohem seriózněji a odpovědněji. A také o tom, k čemu vedly rychlé reakce na krizi. S tím se nedá nic dělat, to jsou pravidla hry.
* E15: Každý si spíš říká, zachraň se, kdo můžeš…
Platí pravidlo – musí se ukázat akce. Kdo neukáže akci, je odpírač. Výhoda centrálních bankéřů je, že jsou ukotveni v hodně dlouhém období. Takže si mohou dovolit luxus většího nadhledu, který ze zcela logických důvodů není dopřán například politické sféře. Právě proto mi přijde, že při detekování příčin situace, do jaké se světová a evropská ekonomika dostala, by víc prospěl větší podíl přístupu akademiků a trénovaných profesionálů než politiků. Ale uznávám, že v krátkém období to není možné. Ovšem vsadil bych se, že za pár let se bude o příčinách krize hovořit a psát jinak než dnes.
* E15: Nakolik ekonomiku poznamená, že se přemýšlí jen o tom, jak do hospodářství dodat finanční stimuly, jak více regulovat?
Něco jiného je hašení požáru a něco jiného je změna protipožárních předpisů. To jsou prostě dvě různé kategorie. A v tom krátkém období diskuze se toto strašně míchá dohromady. Proto se spíš děsím toho, jak do budoucna nastavíme protipožární předpisy, abychom měli opravdu jistotu, že požárům předcházíme, a ne že na ně zaděláváme. Chce to nadhled a chladnou hlavu. Jen nemám návod, jak zařídit, aby se obojí prosadilo v nynější diskuzi.
Pokud jde o akce státu, vždycky jsem měl zato, že mají končit v okamžiku zastavení paniky. Pokud se zastaví panika, měla by úloha státu končit. Samozřejmě ale všechny takové okamžiky, jako je dnešní krize, byly i v historii příležitostí, aby se tahaly ze šuplíku návrhy, které jdou daleko za rámec potřebného a rozumného. Které jsou někde napsané a jenom čekají na příhodný okamžik, kdy mohou být dány na stůl. Ano, opět se to děje.
* E15: Takže na úřad, který by měl v Evropě hlídat makroekonomickou stabilitu a varovat před krizemi, příliš nevěříte?
To je přesně ono. Text zprávy pracovní komise pana Jacquese de Larosiera je veřejně znám a myslím, že Česká národní banka k těmto návrhům vypracovala jednu z nejdetailnějších a nejpropracovanějších pozic. Když se na zprávu podíváte, tak si řeknete – kdyby toto fungovalo před dvěma lety, byla by to zjevná, nezpochybnitelná prevence toho, co se děje? O tom já mám prostě své pochyby. Institucí, které se věnují dohledu a regulaci, je v Evropě příliš mnoho, ne příliš málo. Nechat současné nastavení institucí a přidat k nim něco dalšího, dál zkomplikovat přenos informací a rozhodování? Nejsem si jist, jestli toto je cesta kupředu. (Jacques de Larosiere, bývalý šéf MMF, nyní vede skupinu, která pro EK připravila návrhy na reformu dohledu nad finančními trhy – pozn. aut.).
* E15: Je vůbec možné v ekonomice vybudovat varovný systém?
Když hodně zjednoduším, co je to měnová politika, tak je to určitá snaha eliminovat cenové bubliny na některých trzích. Když měnová politika funguje, tak by nemělo docházet k cenovým bublinám na trhu rohlíků a másla a dalších spotřebních statků. Takže otázka je, jestli by záběr měnové politiky neměl být širší. Jestli by cíle měnových politik všude ve světě neměly být rozšířeny o větší stabilizační roli například směrem k cenám aktiv nemovitostí. To je seriózní diskuze. O tom, zda toto není cesta do budoucna, se dá bavit. Zrovna tak jako o tom, jestli například nerozšířit index spotřebitelských cen. Úplně účinné ale nemusí být to, že pouze vytvoříme nějakou sadu nových institucí. Ten problém není ani tak institucionální jako mentální.
* E15: Konkrétně?
Pro mě je například dost obtížně představitelné, že za stávající definice role měnové nebo fiskální politiky v dobrých časech přijde nějaká panevropská nebo národní autorita a řekne: Tady nám ujíždí nějaký indikátor, ale všechno ostatní je v pořádku. Rosteme, inflace je nízká. Ale, nějaký jednotlivý indikátor nám ujíždí, měli bychom zvýšit sazby. Představte si, že napříště tak tvůrci hospodářských politik budou automaticky reagovat. Nevím, jestli problém reakce v takovém okamžiku není spíš mentální. Jenomže byrokratická intuice je jednoduchá. Mám problém? No tak musím vytvořit nějaký nový úřad. Ale institucí je spousta, indikátorů je spousta, čísel je spousta. Problém je rozhodování a ukotvení k tomu, co vlastně cílujeme.
* E15: Jenže obecenstvo si žádá rychlá řešení. Už jsme o tom mluvili.
Jasně. Ale nikdo nemá takovou moc, aby teď hned vyřešil krizi. Nikdo, ať by to bylo dvacet nejmocnějších lidí na světě. Změnit lusknutím prstů chování milionů lidí, kteří se denně rozhodují, jestli budou nebo nebudou utrácet, podnikat či nepodnikat, takovou moc nikdo nemá. Dají se vysílat signály. Ale peníze nerostou na stromech, to už jsme se snad všichni naučili. To za A. Za B – neexistuje jednoduchý, triviální způsob, jak vytvořit obrovský růst. Kdyby takový návod existoval, tak by se používal i v dobrých časech. To bychom rázem místo pětiprocentního měli patnáctiprocentní růst. Ale rozumím tomu, že někteří lidé, kteří teď o krizi diskutují, tohle ani nemůžou říct.
* E15: Zdůrazňoval jste, že je potřeba zabránit „maďarizaci“ české ekonomiky. Jste v tomto ohledu optimista?
Já jsem přirozený, definiční skeptik. Takže když se mě minulý týden ptali, jestli jsem si jistý, že se v České republice v posledních letech dělalo všechno dobře, tak jsem odpověděl, že určitě ne. Vždycky se dá všechno udělat lépe. Ale kontext a srovnání vám také umožňuje říct, že se všechno také dalo dělat mnohem, mnohem hůř. Takže jsem skeptik, který se ale drží při zemi.
* E15: Jaký je momentální stav vaší mysli?
Řekl bych, doufám, že intenzita špatných zpráv se zmenší. A že lepší zprávy budou přicházet dřív, než je uvidíme v tvrdých datech. A nebudou to jen takové zprávy jako o zlepšujících se ziscích amerických bank. Protože ty jsou zřejmě ovlivněny už zmíněnou změnou účetních standardů. To jsou ta data, která mučili, aby se přiznala. A doufám, že udržíme to, co bylo jednou z podstatných charakteristik české ekonomiky v posledních letech. Tedy přiměřenou snahu po makroekonomické rovnováze. Časy jsou těžké a na to nejsme za poslední léta zvyklí. Nemyslím si ale, že to, co se děje, nás odsuzuje k tomu být mnoho let na kolenou. To si fakt nemyslím.
***
Míra nejistoty toho, co se v české ekonomice děje, je opravdu velká. I při pohledu z Prahy, natož potom z Washingtonu
Pokud bychom šli cestou mučení dat, aby přiznala i dobré výsledky, přestože žádné nejsou, je to cesta k většímu zamlžení reality Nejistota v době finanční krize je nejistotou, jestli všechny vazby fungují tak, jak jsme byli zvyklí