Účast J. Rusnoka, guvernéra ČNB v diskusním pořadu Otázky Václava Moravce
(ČT24 31. 8. 2020, pořad Otázky Václava Moravce)
Video (externí odkaz na web ČT24)
2. část diskuse k tématu záporných úrokových sazeb a přijetí eura v ČR
Václav MORAVEC, moderátor
Dluh počítání ztrát i zisk, jaký bude konečný účet za vypnutí ekonomiky a kdo na něm vydělá? Druhá část diskuze guvernéra České národní banky Jiřího Rusnoka a ekonomů Danuše Nerudové a Filipa Matějky.
Dámo a pánové, ještě jednou vítejte ve druhé hodině Otázek. Pane guvernére, my jsme na konci první hodiny zmínili záporné sazby. Tomáš Holub, člen bankovní rady centrální banky říká, že ta nejistota, o níž jsme se bavili v první hodině, může znamenat i nestandardní řešení, což bezesporu záporné úrokové sazby jsou. Může se česká ekonomika záporným úrokovým sazbám vyhnout?
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Já myslím, že může, a že je to vysoce pravděpodobné. Teď jsme se bavili před chvilkou o inflaci, my prostě nemáme situaci jako má mnoho západoevropských ekonomik v eurozóně, že léta se nejsou schopni dostat k tomu, co deklarují jako svůj inflační cíl, to znamená někde poblíž dvou procent. My naopak jsme nad cílem, máme situaci, kdy přivítáme určité ztlumení toho inflačního tlaku, takže není důvod, abychom dál nějak dramaticky zvyšovali expanzi naší měnové politiky. Samozřejmě máme jistou nejistotu v otázce, jak se bude chovat koruna, je to prostě malá měna na volném trhu, a pokud by došlo k nějakému dramatickému posílení, tak by to zpřísňovalo ty podmínky neadekvátně, což bychom také nechtěli. Ale my reagujeme podle nějakého schématu, a náš hlavní a klíčový cíl je inflace, čili není důvod dál uvolňovat měnovou politiku, pokud máme inflaci bezpečně nad cílem nebo se budeme k tomu cíli pomalu vracet.
Václav MORAVEC, moderátor
Ony ty záporné úrokové sazby dál znehodnocují, jak jsem zmiňoval, úspory lidí. Přihlížela by k tomu centrální banka, když se podíváme na to, jak chudne střední třída? Právě to vysoké zadlužování státu, vysoká inflace do toho ještě záporné úrokové sazby... Už dnes lidé vlastně za to, když mají peníze v bance, nedostávají téměř nic. Přihlíželi byste?
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Tak my přihlížíme vždycky k celému kontextu té situace, ale náš mandát daný ze zákona, z ústavy, je inflační cenová stabilita. Čili samozřejmě toto je pro nás nějaký vedlejší aspekt, já bych byl opatrný s tím říkat, že nám chudne střední třída, ona nám nebohatne tak jako některé jiné části toho sociálního spektra, to ano, ale že chudne? My nejsme zatím zaplaťpánbůh v situaci, že by nám chudly celé vrstvy obyvatelstva, a doufám, že ani dlouhodobě nebudeme. Takže toto určitě bereme do úvahy, samozřejmě, ale je to, jak říkám, náš klíčový úkol je starat se o cenovou a finanční stabilitu.
Václav MORAVEC, moderátor
Dávají vám záporné úrokové sazby ekonomickou logiku? Že ti, kteří jsou příliš velcí na to, aby padli, tak si půjčují, téměř jim banky ještě dávají peníze navíc, v dnešní době, od ekonomické krize v roce 2008, kdy se vrhlo obrovské množství peněz na trhy, a přitom lidé za své úspory v bankách nedostávají téměř nic. Filipe Matějko, dává to logiku.
Filip MATĚJKA, ekonom, CERGE-EI
Tak je to těžko představitelné, ale v tom finančním systému se to dá použít a chvilku to může pomoct, ale pan guvernér to říkal jasně, že my na rozdíl, třeba ve Spojených státech, tam centrální banka má dva cíle – inflaci a růst. U nás nemáme dva cíle, u nás vlastně máme inflaci a finanční stabilitu. Právě, aby nevznikla finanční krize a ve chvíli, když už teď inflace je trochu nad tím cílem, tak snižovat úrokové míry vlastně teď nedává smysl. Je hrozně důležité si dát pozor na to, aby politici – a myslím, že pan premiér na začátku se trošku snažil – tlačili na to, aby pokud, když se stát hrozně moc zadluží, aby s tím pomohla centrální banka. Akorát problém je, že ve chvíli, když to politici dopředu očekávají, jak se schválně kvůli tomu budou zadlužovat, a proto právě je fajn, i teď pan guvernér to znovu zmínil naprosto jasně: cíl je inflace, a to je ten hlavní cíl.
Václav MORAVEC, moderátor
No, ono to neplatí ale právě u FEDu a u Evropské centrální banky.
Filip MATĚJKA, ekonom, CERGE-EI
Ano, to je jinak.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme na to, na jeden z těch kroků, který má pomoci těm ekonomikám, tak je i to, že Evropská centrální banka nakupuje i dluhopisy soukromých firem. Podívejme se na to. Na svých stránkách Evropská centrální banka zveřejňuje i to, do jakých dluhopisů soukromých firem investuje. Česká národní banka má nové zákonné opatření, kde může investovat do dluhopisů. Dává ekonomicky smysl investování centrálních bank do soukromých firem?
Filip MATĚJKA, ekonom, CERGE-EI
Investování ne, ale to se týká toho druhého cíle. Cenová stabilita, to znamená nějak inflaci mít na správné míře, a finanční stabilita, aby nezkrachoval finanční systém, bankovní systém, aby ve chvíli, když je tam třeba ten člověk, který má dobrý nápad na židli, aby si od někoho mohl půjčit a splatit mu to v budoucnu. Vlastně bankovní systém trošku pomáhá cestovat v čase, to je úkol centrální banky. A právě tady to je často cíl ve chvíli, když je nějaká instituce hodně zadlužená, nemohla by potom půjčovat, tak s tímhle tím má pomoct. Já musím říct, že sám jsem proti tomu rozšiřování pravomocí byl, protože jsem se bál, že ve chvíli, když se ty pravomoci rozšíří hodně, tak zatímco myslím, že Česká národní banka v posledních hodně letech už vlastně funguje, velmi dobře, tak ve chvíli, když se rozšíří pravomoci a politici mohou obsazovat ty základní místa v centrálních bankách, tak bych se bál, řekněme dlouhodobě, o její nezávislost, protože ve chvíli, když už by mohli kupovat třeba dluhy nebankovních institucí dokonce, a teď se můžeme podívat, jaké by to u nás mohly být, jaké jsou ty největší, nejzadluženější instituce u nás, často jsou napojení na politiku, a v tu chvíli bych se bál, takže není to kritika současné Centrální banky, ale dlouhodobě jsem se u nás trochu bál toho rozšíření pravomocí. Také kvůli tomu, že ve chvíli, když to třeba dělá FED v Americe, tak tam i víme vlastně, když nakoupí nějaký dluh, tam velmi dobře fungují ty kapitálové trhy, tak víme, nakolik si ostatní lidé toho dluhu cenní, za jaké ceny se obchodují. U nás něco takového nefunguje, takže je daleko větší problém s transparentností.
Václav MORAVEC, moderátor
Paní profesorko.
Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně, předsedkyně komise pro spravedlivé důchody MPSV, členka KoroNERV-20
Já si myslím, že Filip už to v podstatě tady všechno zmínil, ono možná pro posluchače nezazněl ten cíl té inflace, pan guvernér mluvil o tom cíli, a ten cíl je 2 %. Teď jsme na nějakých 3,4 %.
Václav MORAVEC, moderátor
Zhruba to procento nad.
Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně, předsedkyně komise pro spravedlivé důchody MPSV, členka KoroNERV-20
Nad toho pásu, protože tam je pásmo +1% /-1 %, takže já osobně si myslím, že také není žádná obava k tomu, abychom se tady báli toho.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se na počátku koronavirové pandemie rozšířily pravomoci centrální banky, myslíte si, že by česká centrální banka měla využít toho nástroje, kterého využívá Evropská centrální banka? Že by měla investovat do soukromých společností?
Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně, předsedkyně komise pro spravedlivé důchody MPSV, členka KoroNERV-20
Já si osobně myslím, že ne. Byla jsem taky odpůrcem tady tohoto a doufám, že k tomu nikdy nedojde.
Václav MORAVEC, moderátor
Kdyby k tomu došlo.
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Já skutečně musím k tomu ještě dodat, aby tady nevzniklo nějaké nedorozumění, to, co už řekl pan kolega Matějka. My máme cíl: cenová stabilita a také finanční stabilita. To je nový cíl, ten byl dodán víceméně po krizi, ale velmi důležitý, protože ty dvě věci spolu úzce souvisejí a pokud by vám ta finanční stabilita nefungovala, zhroutil by se nám ten zprostředkující prvek, to znamená finanční trh, tak by byl velký problém pro celou ekonomiku. A existuje teoretická možnost, že trh se prostě nějakým způsobem zadrhne, v situaci nějaké absolutní nejistoty, nějakých šoků, a to je moment, kdy se očekává, že ti hráči, kteří mají za úkol se tu finanční stabilitu starat, což v našem případě je centrální banka, ne ve všech zemích je to centrální banka, tak budou mít možnost ten trh odblokovat. To znamená vstoupit na něj a nějakým aktivním krokem to zprůchodnit. To, že by se nakupovaly dluhopisy soukromých firem, je úplně někde na konci, to už je zoufalá situace, kterou známe z Japonska a z ECB. My se ani neblížíme, my státní dluhopisy nenakupujeme ani na sekundárním trhu, ale bylo dobré v té krizi ten mandát té bance dát, protože těžko to budete řešit ze dne na den, toto zákonné oprávnění.
Václav MORAVEC, moderátor
Pokud byste k tomu kroku, který je na konci, sáhli, zveřejnil byste ty firmy, jejichž dluhopisy byste koupili? Byli byste v tomto tak transparentní jako Evropská centrální banka?
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Pravděpodobně ano, není důvod, proč bychom to neudělali. Ale já vůbec nepředpokládám, že se vůbec k něčemu takovému dostaneme. Pevně věřím, že tady nedojde k nějaké skutečně finanční katastrofě, náš systém je mimořádně odolný, robustní, my nemáme banky, které nevydělávají 10 let peníze. My tady nemáme nějaké šíleně rizikové pozice významných účastníků trhu, čili proto není nejmenší důvod se toho obávat. Ale podle mě je rozumné, aby centrální banka obecně –nejde o to, že tam zrovna teď sedím já – měla možnosti ten trh skutečně pohlídat, případně i velmi silnými nástroji. Už jenom to, že jsme dostali dočasný zákon, tehdy velice uklidnilo situaci, která byla na začátku té krize. U nás situace, že velmi se rozšířily takzvané spready, čili rozdíl mezi nákupem a prodejem u státních dluhopisů, a to je věc, která samozřejmě je normální v nejisté situaci, ale je to věc, na kterou musí potom někdo doplácet. Vemte si situaci, že třeba pojišťovny mají velké objemy státních dluhopisů a občas potřebují nějaké věci zlikvidnit. V momentě, kdy máte obrovský spread mezi nákupem a prodejem, můžete na tom dluhopisu mít poměrně velkou ztrátu Už jenom to, že jsme ten zákon dostali, že jsme připravili nějaké facility, nějaké produkty, které by to umožňovaly, třeba koupit dluhopis přímo od pojišťovny, což jsme do té doby nemohli, tak tu situaci absolutně uklidnilo. To je smysl těchto oprávnění, nehledejme pořád za tím nějaké spiknutí.
Václav MORAVEC, moderátor
Ne, jde spíš o to, že kdybyste jakékoliv dluhopisy nakupovali, jestli byste to zveřejňovali jako Evropská centrální banka.
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Ano, my měnové operace běžně zveřejňujeme, to znamená, že zveřejňujeme rozsahy repo operací. Samozřejmě nezveřejňujeme každou protistranu, a tak dále, ale není důvod, proč bychom se nechovali naprosto transparentně.
Václav MORAVEC, moderátor
Jako Evropská centrální banka.
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
My patříme k nejtransparentnějším bankám centrálním.
Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně, předsedkyně komise pro spravedlivé důchody MPSV, členka KoroNERV-20
Ne, já jsem jenom chtěla podpořit pana guvernéra v tom, že samozřejmě centrální banka dělá testy stability komerčních bank, pojišťoven, a tak dále. To, co říkal pan guvernér je pravda, ty testy i v době covidové krize odhalily, že sektor je stabilní, dělalo se daleko víc testů s různými negativními scénáři. Takže tak, jak říkal, skutečně si myslím, že by to v případě něčeho, co by nastalo, byla až úplně poslední možná varianta.
Václav MORAVEC, moderátor
Když jsme se tady bavili o euru, v té první hodině, tak to mezi vámi jiskřilo a měli jste odlišné pohledy i na tu problematiku inflace a vazby inflace a eura, přijmout nebo nepřijmout euro, to je v České republice otázka, která trvá už 2 desetiletí. Termín žádný neexistuje. Nejasný postoj České republiky k přijetí jednotné evropské měny potvrdil premiér Andrej Babiš v rozhovoru pro Harvard International Review. Na vstup do eurozóny je podle něj Česko připraveno, ale nejprve musejí v Evropské unii proběhnout reformy, které mimo jiné přinutí jižní křídlo k větší rozpočtové kázni. Koruna v posledních dnech vůči euru oslabuje, pohybuje se kolem 26,20 v pátek. V souvislosti s eurem část podnikatelské reprezentace nadzvedl blog bývalého člena Bankovní rady České národní banky Jana Fraita, který v současnosti vede v Centrální bance sekci finanční stability, který minulý týden na oficiálním blogu České národní banky tuzemským podnikatelům doporučil, aby do rozhodování o přijetí společné jednotné evropské měny příliš nezasahovali, s tím, že riziko spojené s výkyvy kurzu koruny je podle něj pro ekonomiku zdravé. Je to zdravé, Filipe Matějko? Z Vašeho pohledu jako ekonoma?
Filip MATĚJKA, ekonom, CERGE-EI
Trochu ano, trochu ne, částečně. Já teď akorát jsem se zamyslel, jak jste říkal, aby do toho nemluvili, nebo co jste říkal?
Václav MORAVEC, moderátor
Když to hodně zjednoduším, kapitáni průmyslu by proto národohospodářům v této oblasti neměli do práce příliš zasahovat, neboť od národohospodářů taktéž neočekávají, že budou radit, jak mají řídit jejich podniky. To platí obzvláště v situaci, kdy přijetí eura nepředstavuje pouze výměnu národní měny za euro, ale řadu dalších institucionálních změn, a tak dále.
Pane guvernére, když se vrátím k názoru Jana Fraita, který byl publikován na stránkách České národní banky, Vy jste bezesporu četl reakce bývalého viceguvernéra Luďka Niedermayera, zástupců Svazu průmyslu a dopravy. Je toto oficiální názor České národní banky?
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Toto je blog. Do značné míry si myslím, že má pravdu, protože já skutečně také neradím epidemiologům, jestli mají prostě udělat ta či jiná opatření. Každý, kdo se prohlásí za kapitána průmyslu, si myslím, že také není úplně pomazaný, aby věděl, kdy je ta správná doba měnit náš měnový systém, takže je to debata, je to volná debata, na tom není špatného.
Václav MORAVEC, moderátor
Je ale správně, že ten volatilní kurz koruny, což Jan Frait naznačuje v tom textu, dělá dobře i podnikatelům, protože je udržuje ve střehu, když hodně zjednoduším? To je to, co nejvíce namíchlo kapitány průmyslu.
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB
Já myslím, že všechno je o míře, v životě a v ekonomii je všechno o míře. Když budete německý exportér, volatilita dolaru vás taky nějakým způsobem nutí počítat s tímto rizikem, čili jestliže my budeme mít euro, a budeme také vyvážet do jiných měnových oblastí, tak pořád nějaká volatilita bude. Ano, nebude vůči eurozóně, která je pro nás klíčová, čili já v tom obecně, v tom kontextu nevidím žádný problém. Určitá míra nejistoty vždy v té ekonomice bude, a do značné míry je zdravá.
Václav MORAVEC, moderátor
Já jsem ptám, zda by euro tu míru té nejistoty nesnížilo, paní profesorko.
Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně, předsedkyně komise pro spravedlivé důchody MPSV, členka KoroNERV-20
Dovolím si drobně nesouhlasit, v exportu jsme vázáni na Německo, takže určitě kdybychom měli stejnou měnu jako Německo, tak asi část toho rizika by samozřejmě těm podnikatelům ulevilo, protože oni si ty pozice musí zajišťovat. Na druhou stranu je potřeba říct, že celá řada toho byznysu dneska už jede v eurech, nikoliv v korunách.
Václav MORAVEC, moderátor
Já vám děkuji za tuto věcnou debatu. Děkuji prvním hostům dnešních Otázek, kterými byli guvernér Centrální banky, bývalý premiér a exministr financí Jiří Rusnok, ekonomka, rektorka Mendlovy univerzity v Brně, předsedkyně komise pro spravedlivé důchody Danuše Nerudová a docent Filip Matějka, který je ekonomem z CERGE a byl členem Ústředního krizového štábu.