(ČT 24 13.6.2010 Otázky Václava Moravce II.)
Kritizovaný plán Bruselu
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Prevence dluhových krizí, a to nejen té řecké. O preventivních krocích se vedou bouřlivé debaty. Jedna z nich se týká možného posuzování národních státních rozpočtů dřív, než je schválí národní parlamenty členských zemí evropské sedmadvacítky. Na tomto návrhu panuje shoda ministrů financí Evropské unie. Před měsícem nad tím mnozí kroutili hlavou, teď ale nad plánem eurokomisaře Oliho Rehna panuje smíření a všichni souhlasí s tím, že návrhy státních rozpočtů se budou posuzovat také v Bruselu.
Herman Von ROMPUY, prezident EU /8. 6. 2010/
--------------------
Každé jaro budou národní rozpočtové plány prezentovány komisi a státům Evropské unie.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Definitivní ano řeknou premiéři evropské sedmadvacítky. V Česku se ještě nedohodlo, jaká a kolik čísel vlastně příští ministr financí do Bruselu poveze. Ten současný Eduard Janota ale věří, že mu nové pravidlo ulehčí práci.
Eduard JANOTA, ministr financí /8. 6. 2010/
--------------------
Bude vybaven argumentačně, bude vybavena prostě určitým porovnáním, jak se chová zbytek Evropy, a snad mu to jaksi umožní prosazení úspornějšího, rozumnějšího, odpovědnějšího rozpočtu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nejen politici, ale i statistici budou líp kontrolovat údaje o stavu veřejných financí jednotlivých zemí Evropské unie. Ministři dali větší pravomoci Evropskému statistickému úřadu, aby už nikdo nemohl podvádět, tak jako Řecko.
Oli REHN, eurokomisař pro měnové otázky
--------------------
Čekáme na souhlas Evropského parlamentu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdyby ale přeci jen někdo další klesal ke dnu, eurozóna ustavila instituci na pomoc všem zadluženým. Sídlit má v Lucemburku. Hledá se její šéf. Bude mít na starost 440 miliard eur. Přesně tu část už schváleného 750 miliardové megabalíku, kterou by v případě nutnosti poskytly státy eurozóny.
Jean Claude JUNCKER, lucemburský premiér, šéf eurozóny /8. 6. 2010/
--------------------
Bude to společnost s ručením omezeným podle lucemburského práva.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ačkoliv měnová unie je v nejhlubší krizi od chvíle, kdy se euro dostalo lidem do peněženek, i tak rozšiřuje svoje řady. Ministři financí Evropské unie schválili, že od ledna příštího roku jí přibyde sedmnáctý člen. Korunu vymění za euro Estonsko. Jedna ze zemí s nejlepším stavem veřejných financí. Dosluhující ministr financí české vlády Eduard Janota s tím návrhem ministrů financí evropské sedmadvacítky problém nemá, když se guvernér centrální banky Zdeněk Tůma ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Dosluhující.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Také dosluhující a také s tím nemáte problém s tím?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, já pořád tou hlavou vrtím, se přiznám.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proč? Když Eduard Janota říká, je to i v zájmu ministra financí, aby se mu na ta data někdo podíval, je nebude schvalovat, není to omezení suverenity na straně druhé, slýcháváme od zástupců ODS nebo prezidenta, je to omezení suverenity země?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Tak, je pravda, že se s většinou věcí na, takhle, na většině věcí s ministrem financí Janotou shodnu, ale tohle mezi ně nepatří, ale mezi námi, ani jsme o tom neměli nikdy, nikdy žádnou debatu spolu. Já, to je spíš teď taková obecná poznámka, za prvé, coby dosluhující guvernér, tak překročuji ty hranice, protože mluvím o věcech, které se domnívám, že nejsou v mojí působnosti, ale někde, někde tenhle směr, který Evropa momentálně nastolila do naší působnosti, spadá. Není to jenom ta oblast rozpočtů, ale i právě regulace dohledu. Když se podíváte zpátky na posledních prostě šest, 12 měsíců, tak vznikají nové regulace a nové instituce jak na běžícím pásu, a nám trochu chybí vyhodnocení toho, v čem nefungovaly ty stávající instituce nebo ty, které jsme měli před krizí. Komise říká, no chtěli bychom posilovat rozpočty ex ante, ale oni pořádně nedělali to posuzování ex post, kdyby pořádně posuzovali rozpočty ex post a tu pravomoc měli a měli právo penalizovat, tak bychom neměli tu situaci, jako máme dneska, nemuseli by možná potřebovat nová pravidla, nové pravomoce, včetně posuzování rozpočtů ex post. Takže tady my jsme trošku opatrnější a my říkáme, nám chybí to vyhodnocování, do jaké míry se využívaly pravomoci, které existují, které máme, a každá nová regulace má svoje náklady, každé nové pravomoce, které budou mít instituce, takže trochu máme obavu z toho, z té vlny nových regulací a nových institucí, aniž bychom vyhodnocovali ty výsledky a ty dopady.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy to nevnímáte, pane guvernére, promiňte, ale vy to nevnímáte tak, že oni říkají, my jsme nevyhodnocovali, netrestali, podíváme-li se na Pakt stability a růstu, ale zároveň chceme mít ještě kroky před samotným schvalováním rozpočtu, to znamená, vy to nevnímáte tak, že jdou ruku v ruce, vyhodnotili, jsou si vědomi, že se nesankcionovalo, ale zároveň bylo by dobré, aby i pro budoucnost ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, to právě tak nevnímám, protože jestliže to vyhodnotili tak, že to dělali špatně, no tak by si měli položit otázku, jestli by tahle situace vznikla, co by to znamenalo, kdyby to dělali dobře. A možná, že by to bylo postačující. Takže když říkají, dělali jsme to blbě, ale chceme pro jistotu ještě něco dalšího, ale proč? Měli by si položit otázku, kdybychom na základě těch pravomocí, které jsme měli, kdybychom je dostatečně využívali, tak možná nebudeme potřebovat žádný další.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy máte stejný problém, vracím se zase na začátek našeho rozhovoru, s tím Evropským výborem pro systémová rizika jako s institucí?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Ale ten mi vadí tak nejmíň. Tam momentálně není hlavně jasné, jaké bude mít pravomoci. Měl by dávat nějaká doporučení, což je v pořádku, určitě na,dneska ta rizika na finančních trzích se mohou přelévat velmi snadno z jedné země do druhé, mezi jednotlivými sektory, takže já osobně nemám problém s tím, že tady bude panevropská instituce, kde se informace budou dávat na, řekněme, na jednu hromadu a budou se řádně analyzovat v evropském kontextu, to je v pořádku. Otázka je nad tím, jak silná doporučení a co ta doporučení znamenají, například jestli z toho vzejdou doporučení pro měnovou politiku třeba u nás, jestli to je, to jde proti nezávislosti měnové politiky nebo v oblasti dohledu, jestli to nejde proti nezávislosti dohledu, a tady jsou právě ty tahanice mezi Evropským parlamentem, který do toho chce vstupovat, a chce, aby tam byla slyšení, aby ty, ta doporučení řešil ať už ECOIN, což znamená jednání ministrů nebo dokonce Evropský parlament a tak dále, takže je to taková přetahovaná o pravomoce mezi evropskými institucemi. A ta druhá věc, ale prostě z toho analytického hlediska ten výbor takový problém není, nám větší starosti dělají takzvané evropské dohledové instituce, kde se právě předpokládá posun pravomocí směrem na evropskou úroveň a my říkáme, tady je velmi citlivá rovnováha mezi pravomocí a odpovědností, to znamená, jestliže někam dávám pravomoce, zejména pokud těch, pokud využití těch pravomocí může mít nějaké fiskální dopady, tak potom ta instituce nebo na té úrovni by měla být nějaká instituce, která má také fiskální odpovědnost, a to je ten problém, takže to tam není, takže někam přesunu pravomoce a není tam žádná fiskální odpovědnost. A když bude problém, tak to zůstává na úrovni národního daňového poplatníka. Takže v tomto okamžiku my nemáme evropského daňového poplatníka, nezdá se mi, když se podíváme na projednávání Lisabonské smlouvy, že by evropští daňoví poplatníci chtěli vytvářet nějaký velký federální rozpočet pro Evropu, pro Evropskou unii nebo pro eurozónu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nemyslíte, že to bude další krok ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Takže to je potom riziko posilovat na tu vyšší úroveň, centrální úroveň pravomoci, protože s tím nejde ta fiskální odpovědnost.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A to si opravdu nemyslíte, že to bude další krok, ke kterému budou ty největší země, Německo, Francie, anebo i evropské instituce, Evropská komise, evropská centrální banka, tendovat, aby vznikl evropský daňový ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
To můžou, nechť tendují, jak říkáte, ale já jenom říkám, to by mělo jít ruku v ruce. Jako neměl bych přesunout pravomoci a říct, no, možná někdy v budoucnu budu uvažovat o tom, že k tomu vytvořím i tu rozpočtovou protiváhu. A ta není a jak říkám, já jsem poměrně skeptický a nezdá se mi, že by momentálně na něco takového Evropa byla zralá. Třeba se mýlím, ale jenom říkám, nechť jdou ty dvě věci jedna s druhou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nakolik pro vás bylo těžké odpovídat na tu jednu z nejčastějších otázek při pohledu na rozhovory, které jsem s vámi četl, tak co si Česká národní banka myslí o přijímání jednotné evropské měny, což byla hlavní téma nebo jedno z hlavních témat, na které jste v těch uplynulých 10 letech také odpovídal?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Ale tak, jak říkáte, ta otázka byla tak často, že se z toho stala ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Že už je to k smíchu.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Že už se stala rutinou. Ale vážně, já jsem v tom byl vždycky poměrně neutrální. Já si umím představit naší existenci jak uvnitř eurozóny, tak vně, pokud děláme dobrou měnovou politiku, tak si můžeme dovolit být vně eurozóny, ale hlavně vždycky říkám, je potřeba tu otázku položit možná trochu jinak, nejenom euro ano, ne či kdy, ale položit ji, chceme nezávislou měnovou politiku, nebo ne, a jaký je vlastně její účel? A cílem měnové politiky je dodat cenovou stabilitu, což nám se celkem daří dlouhodobě. Jinými slovy, platí totéž, umím si představit a vidíme to na příkladu zemí, že můžete mít cenovou stabilitu jak vně eurozóny, tak uvnitř, takže to není opravdu jenom o měnové politice, a byť je měnová politika významným nástrojem, nelze přeceňovat to, co může přinést. Těžko může přinést to, že ekonomika dlouhodobě poroste rychleji, prostě ekonomika má nějaký potenciál, má určitou schopnost pro to, aby rostla produktivita práce jistým tempem, a to jsou faktory, které měnová politika jako taková neovlivní. Takže měnová politika může napomoci přizpůsobení během hospodářského cyklu, ale tím primárním cílem je opravdu dodat cenovou stabilitu. A pokud ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vyplatilo se ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Takže to v našem případě jsme dokázali. Jinými slovy, měnová politika by měla sehrát stabilizační úlohu, což v našem případě se daří. Neznamená to, že je to obecně recept pro všechny země, určitě pobaltské země, to je úplně jiná historie a tam si myslím, že čím dříve přijmou jednotnou měnu, tím lépe.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vyplatilo se České republice, že v době té největší ekonomické krize, kterou jsme prožívali od roku 1989, byla vně jednotné evropské měny?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Já si myslím, že krizí jsme prošli celkem dobře, a to teď nejde jenom, že já si to myslím a mám pocit, že je to i hodnocení, hodnocení finančních trhů. Jinými slovy, měnová politika tady zafungovala dobře, sehrála jistou stabilizační úlohu, na druhé straně je pravda, že naše provázanost s eurozónou a zejména s Německem, zejména z hlediska zahraničního obchodu je taková, že ten manévrovací prostor je do jisté míry omezen. Takže znova říkám, mám za to, že jsme prošli dobře, měnová politika zafungovala, sehrála pozitivní úlohy, na druhou stranu, ale to je takové to, co by, kdy by, a tam samozřejmě někdo může mít úplně jiný názor, na druhé straně kdybychom byli uvnitř eurozóny, tak si umím představit, že by ten výsledek nebyl dramaticky odlišný. Možná že by byl o trochu vyšší pokles HDP, ale nemyslím si, že by to byly dramatické změny, že místo 4 % bychom propadli třeba o 8 nebo něco takového. Takže znova říkám, je to o obecné konzistenci hospodářských politik a možná problém eura byl v tom, že u řady zemí to vzbudilo pocit falešného bezpečí a pravda je, že finanční trhy tak vnímaly, kdo je v eurozóně, tak to je v pořádku. Jenom taková ilustrace, třeba Mezinárodní měnový fond, který má škatulky jednotlivých zemí, tohle je rozvíjející se ekonomika, tohle je vyspělá, jakmile někdo vstoupil do eurozóny, tak se stal vyspělou zemí. Příklad, Slovensko se stalo vyspělou zemí, pak jim to bylo blbý, tak nás tam přeřadili taky mezi vyspělé země a do té doby jsme byli rozvíjející se ekonomika, jo. Takže to je trochu o tom vnímání finančních trhů, ale krize přispěla k tomu, že dneska se investoři dívají na ty země jak ve střední a východní Evropě pečlivěji, rozlišují, kdo má jaké problémy a naučili se i rozlišovat teď země uvnitř eurozóny, že to opravdu není o tom, jestli jste v eurozóně, nebo ne, ale o tom, jestli prostě ta země je dlouhodobě konkurenceschopná, nebo není.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Na místě, co teď sedí Zdeněk Tůma, tak seděl v první hodině Otázek dosluhující premiér Jan Fischer, teď máme dosluhujícího guvernéra centrální banky Zdeňka Tůmu. Janu Fischerovi jsem položil takovou psychologizující otázku, pokud by měl dát tři dobré rady svému nástupci, jaké by mu dal. Kdyby guvernér centrální banky Zdeněk Tůma měl dát tři dobré rady, dosluhující guvernér tedy svému nástupci, jaké by dával?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, to jste mi měl říct předem, to je na velké přemýšlení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podobně na to odpověděl Jan Fischer. Říkal, zaskočil jste mě, ale odpověděl.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Tak já to taky zkusím. No, první věc, já, trochu jsme o tom debatovali, ten vztah mezi centrální bankou a vládou, jestli nezávislost může být nějakým způsobem ohrožená, tohle je jako velmi důležité, to znamená udržovat korektní vztah s vládou a s parlamentem, což jsou ty hlavní partneři, jsme nezávislá instituce, ale musíme někomu skládat účty. Skládáme je parlamentu, takže brát parlament jako partnera, což se dařilo, zejména jsme měli velmi korektní spolupráci s rozpočtovým výborem, stejně tak vládou a se všema ministrama financí bez ohledu na to, jestli to byla levá či práva vláda, takže tohle to je klíčový moment, držet si svojí nezávislost, ale zároveň mít velmi korektní vztahy. A tohle, tohle je asi věc číslo jedna. Druhá věc, já jsem mluvil o tom, co jsem postupně si uvědomoval, že je důležité pro fungování instituce, to znamená snažit se o to, aby byla dobrá atmosféra v bance, aby lidi sami přicházeli s nápady a tu práci dělali s určitým entuziasmem a je dobré, když to prostě vidí u toho vedení, tak to je možná asi druhá zkušenost. Třetí, se přiznám, že mě teď tak rychle nenapadá. To si necháme na příště.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Budete muset přijít a budu rád, když se uvidíme. Zdeněk Tůma, guvernér České národní banky. Děkuji, že jste byl hostem Otázek a těším se v jakékoliv pozici, že se uvidíme. Díky, na shledanou.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Já děkuji, na shledanou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak, takové byly dnešní Otázky, mimořádně vysílané z prostor Kramářovy vily, respektive ze zahrad Kramářovy vily. Děkuji vám, divákům, že jste se dívali, těším se opět někdy příště na shledanou při Otázkách, které budeme vysílat z mimořádného prostředí. Loučím se, uvidíme se příští neděli při Otázkách. Podívejte se na internetové stránky zpravodajského portálu České televize. Na adrese www.ct24.cz nebo na stránky Facebooku Otázek, na adrese www.facebook.com/otazkyvaclavamoravce. Hezký zbytek neděle pokud možno ve společnosti České televize.
Tažení proti inflaci
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
My se teď totiž podíváme na křehké a nejisté oživení, tedy na nejnovější statistiku, která se týká vývoje české ekonomiky v prvním čtvrtletí letošního roku, tedy na oficiální data Českého statistického úřadu. Za pár chvil vám je nabídneme. Nejisté a křehké oživení, tak ekonomové popisují a mluví o kondici české ekonomiky. Česká ekonomika v letošním prvním čtvrtletí meziročně rostla o 1,1 %, podle České národní banky tato data potvrzují, že se česká ekonomika odpoutala ode dna ekonomické recese už v polovině loňského roku a teď dochází k postupnému oživování ekonomické aktivity. Oživení podle centrální banky ovšem není rychlé a pravděpodobně nebude v průběhu letošního roku ani plynulé. Za celý letošní rok tak prognóza České národní banky očekává zvýšení HDP v průměru 1,4 %. Další údaj, ten se týká nezaměstnanosti v české ekonomice, v květnu se počet lidí bez práce v České republice snížil o 0,5 %, což když srovnáme s měsícem předchozím, tedy s dubnem, tak je to právě půl procento. Za pokles květnové nezaměstnanosti můžou podle ekonomů hlavně sezónní práce, v následujících měsících čeká podle ekonomů Českou republiku opět zvyšování nezaměstnanosti. Inflace, to bylo to, co by, s čím je Česká národní banka logicky spojována nejvíc, tedy inflační cílení a podobně, přichází teď to horší období, tedy období inflace, která nebude pod kontrolou, nebo někteří ekonomové používají hyperinflanční obavu, která může zasáhnout Evropu, ale i Českou republiku potažmo.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, nevím jací ekonomové, to jsem ještě takhle neslyšel, že by někdo mluvil o hyperinflaci, co já jsem zaslechl, tak jsou tady obavy, že právě likvidace těch obrovských dluhů ve světě bude spojená s nárůstem inflace, ale přece jenom ne ve smyslu hyperinflace, ale holt inflace nebude 2 %, ale bude třeba 5 nebo 6, jo.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nemyslíte, že by ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Já si dost těžko umím představit cokoliv jiného, samozřejmě lidé se rádi vracejí k minulosti a říkají, podívejte se, v minulosti a po první světové válce a byly hyperinflace v Evropě, ale právě proto, že byly hyperinflace, tak například hyperinflace v Německu je ten základ té obrovské podpory, kterou má třeba centrální banka v Německu. A to je postavené na nezávislosti centrálních bank, takže to je rozdíl oproti minulosti, že dřív státy mohly profinancovat své dluhy a dneska to nemůžou, protože nemají tu pravomoc tisknout peníze. Pokud by se tohle mělo změnit, tak to znamená opravdu změnu současné podoby demokracie ve smyslu opuštění nezávislosti centrálních bank, ale centrální banky se přece jenom za posledních dvacet, třicet let něco naučily, ten pokles inflace, kterého jsme byli svědky v posledních dvaceti letech, ne že by to byla čistě jejich zásluha, ale byly tam i další faktory, ale sehrálo to také svojí roli. Takže já jsem přesvědčen, že tady nějaká zkušenost je, že dokud centrální banky budou nezávislé a budou si hlídat jaksi své povinnosti, to znamená primárně dostát, dostát tomu, aby byla zachována cenová stabilita, tak že likvidace dluhů vyšší inflací není něco, není strategie, která by byla podle mě proveditelná.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy myslíte tedy, že takový tlak budou teď v této éře zažívat centrální banky právě při pohledu na dluhy, které za sebou nechala Evropa, nejen Evropa, ale i Spojené státy.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Tlak zažívat můžou, ale od toho mám ústavou garantovánu nezávislost, abych byl schopen tomu tlaku čelit. Představa, že za mnou příjde, teď nevím ještě, jak bude vypadat nová vláda, za příšítm guvernérem nebo bankovní radou a že ministr financí nebo premiér bude říkat, hele, trošku musíte uvolnit měnovou politiku a ta vyšší inflace nevadí, a hlavně abysme měli vyšší růst a ty dluhy, aby trošku jsme rychleji likvidovali, no tak od toho ta centrální banka je nezávislá, aby řekla ne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale zároveň jsou to politici, kteří vytvářejí prostředí pro centrální banky a vracíme se k začátku našeho rozhovoru.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
V jakém smyslu prostředí pro centrální banky? Že můžou změnit zákony?
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Že mohou posílit, ano, nebo ústavu a tím oslabit nezávislost centrálních bank.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, jasně, ale potom říkám, že se dostáváme někam jinam a znamená to změnu prostě současného uspořádání společnosti.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy osobně si nemyslíte, že ty snahy tady budou při pohledu na nutnost a nezbytnost splácení dluhů, které za sebou nechala Evropa i Spojené státy americké po globální ekonomické recesi?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Já jsem možná ovlivněn svojí zkušeností, já nemůžu mluvit za jiné země, ale já jsem nezažil za těch 10, vlastně 12 let téměř, co jsem v bance, nějaké zásadní politické tlaky, takže já, pro mě je to nepředstavitelné. Já si neumím představit, že by za mnou nějaký politik přišel, ať už premiér, ministr financí a něco takového po mě chtěl. A zdálo se mi v těch letech, co jsem byl v centrální bance, že se nic takového neumí představit ani oni, takže já doufám, že se na tom nezmění.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, opravdu to tak není, protože je to spíš tím, že jim guvernér je-li apolitický a chce-li mít dobré jméno, tak tomu odolává, ale tlaky jsou?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Dobře, tak já jenom říkám, že já jsem sám osobně tlaky nezažil, ale říkám, i kdyby byly, no tak od toho máme tu nezávislost, aby guvernér, ať je to kdokoliv, respektive bankovní rada, tomu byli schopni čelit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když jsem se díval na ta veřejná vaše vystoupení v uplynulých deseti letech, tak hodně často jste mluvil o stavu veřejných financí. Je zajímavé po téměř 10 letech si pustit vaše první slova, která se týkají stavu veřejných financí. Tehdy se psal rok 2001, kdy Zdeněk Tůma poprvé vystoupil v Poslanecké sněmovně a 12. dubna roku 2001 pronesl i tato slova:
Zdeněk TŮMA, guvernér České národní banky /12. 4. 2001/
--------------------
Celkové hodnocení by tady bylo možno učinit následujícím způsobem. Česká ekonomika zůstala ve stabilním prostředí, hlavní rizika i do letošního roku zůstávají v oblasti veřejných financí. Předpokládáme, že hrubý domácí produkt poroste obdobným tempem jako v roce minulém a nepředpokládáme ani nějaké dramatické inflační tlaky. Rizika zůstávají tudíž v oblasti především veřejných financí a v oblasti běžného účtu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To konstatoval před devíti lety v Poslanecké sněmovně dnešní host Otázek guvernér České národní banky Zdeněk Tůma. Přesto vás jakoby neposlouchali v těch uplynulých devíti letech.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Dobře, ale to není, to není ta oblast, kde my máme ten mandát, takže je pravda, že jsme občas konstatovali, a to nejenom ve vystoupeních tohoto typu, ale i v našich záznamech z jednání bankovní řady, že vývoj veřejných financí není dlouhodobě udržitelný, ale prostě centrální banka nemá ten mandát, aby říkala, jak to dělat, a jsou tam jisté omezení pro ten tlak, který my jsme schopni vyvinout. Já jsem se vždycky držel zásady, že chceme-li, aby byla respektována nezávislost našeho mandátu, tak my musíme respektovat v tomto nezávislost vlády, je to její mandát a vláda musí rozhodnout, jakým směrem se dát a většinou ve spolupráci se sněmovnou, protože vývoj veřejných financí je prostě determinován do značný míry legislativou, takže ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak často jste si ale jako ekonom říkal, podívejte se, přes všechna ta varování, kterých se dopouštíme, byť v rámci svého hřiště, na kterém hrajeme, tak to neposlouchají, to skončí špatně.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Ale špatně, no, tak mnoho věcí bych si uměl představit lépe, ale prostě mám jistý mandát, říkám, nemůžu poučovat ostatní, jak mají dělat to či ono, pokud nechci, aby oni dělali totéž mně. Takže to, že si jako ekonom umím představit sestavení rozpočtu trochu jinak nebo že bych měl i nějakou představu, jak má vypadat, že má člověk nějakou představu o penzijní reformě, fajn, ale opravdu to není úloha centrální banky, aby toto řešila.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Patří to k těm nejtěžším balancím, kde se pohybuje guvernér centrální banky, když ví, že centrální banka má důvěryhodnost veřejnosti, může některé věci vysvětlovat a možná to veřejnost i od ní žádá, ale zároveň je to hřiště, které už je soupeřovo, respektive sousedovo?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, tohle je hodně zajímavá otázka, no, je to vždycky dilema, v každé zemi je to jinak, záleží na postavení centrální banky, může, umím si představit názor, že s tou reputací, kterou centrální banka má, to není jenom u nás, ale v řadě dalších zemí má velmi dobrou reputaci, že s touto reputací je možné pracovat a snažit se dosáhnout toho víc, to znamená přicházet s dalšími úvahami i v oblastech, které nejsou opravdu bytostně spojené s centrálním bankovnictvím, ať už je to ten zmiňovaný rozpočtový vývoj nebo flexibilita na trhu práce a tak dál, koneckonců třeba i penzijní reforma, proč ne, ale říkám, je tam vždycky to riziko, že vstupujete do hájemství vlády a parlamentu, takže je to to riziko, že vám to můžou, můžou vracet a opravdu, takže já jsem spíš inklinoval k tomu, že bychom se měli držet svého kopyta, ale připouštím, že prostě je to velké dilema, do jaké míry využívat reputace, kterou ta instituce má, a případně tlačit politiky i v jiných oblastech, ale není to vůbec triviální otázka.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Existovaly, pardon, existovaly některé okamžiky, kdy jste měl pocit, že jste té reputace a renomé centrální banky mohl využít víc, podíváte-li se na to uplynulé desetiletí, co jste byl guvernérem?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
To záleží na úhlu pohledu. Vždycky můžete mít pocit, že můžete toho využít víc, jo, ale to není, to není o jednom okamžiku, ale to je dlouhodobý proces. Jestliže něco takového bude konzistentně dělat a budete konzistentně vstupovat do oblastí, které skutečně nespadají do působnosti centrální banky, tak jako někdy může dojít k tomu, že vám to někdo sečte nebo že se vám to nějakým způsobem vrátí.
Tůmova bilance v čele ČNB
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Už jen 17 dní zbývá do konce guvernéru České národní banky Zdeňku Tůmovi do chvíle, kdy opustí nejvyšší post v centrální bance. V čele České národní banky stál Zdeněk Tůma necelých 10 let. Časopis Global Finance zařadil Zdeňka Tůmu mezi sedmičku nejlepších centrálních bankéřů světa za rok 2008. Jmenování Zdeňka Tůmy do čela České národní banky prezidentem Václavem Havlem vyvolalo v roce 2000 nevoli jak u vládních sociálních demokratů, tak u opoziční ODS v čele s Václavem Klausem.
Václav KLAUS, předseda sněmovny /ODS/ /24. 11. 2000/
--------------------
Mně jde o to, že celé tyto kroky znamenají bohužel ze strany pana prezidenta výrazné zpolitizování situace kolem naší centrální banky. Je to škoda, protože to je instituce, která by zpolitizována být neměla.
Miloš ZEMAN, premiér ČR /ČSSD/ /24. 11. 2000/
--------------------
Obávám se, že pan Tůma je exponent dvou ucelených a propojených zájmových skupin, skupiny, která se jmenuje Patria Finance, a skupiny, která se jmenuje Lípa. A mám velmi silné pochybnosti, zda bude spíše preferovat zájmy české ekonomiky a zda nebude preferovat zájmy těchto dvou skupin.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Václav Klaus nicméně Zdeňka Tůmu už jako prezident v roce 2005 ve funkci potvrdil. Rezignaci Zdeněk Tůma ohlásil před dvěma měsíci.
Radim OCHVAT, mluvčí prezidenta /15. 4. 2010/
--------------------
Pan guvernér předal panu prezidentovi dopis se svou rezignací. Prezident republiky věří, že centrální banka bude fungovat tak jako doposud a že tento krok nebude mít žádné negativní ekonomické důsledky.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podle dva měsíce starých slov Zdeňka Tůmy je hlavním důvodem pro jeho odchod snaha oddělit od sebe funkční období prvního muže centrální banky a jeho viceguvernérů.
Zdeněk TŮMA, guvernér České národní banky /15. 4. 2010/
--------------------
Věřím tomu, že to může prospět ten můj dřívější, moje dřívější odstoupení k plynulému předání vesla, to znamená, napřed se vyřeší nový guvernér a dále potom za těch dalších několik měsíců bude pan prezident řešit ostatní členy bankovní rady.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Členy bankovní rady jmenuje prezident republiky na 6 let. Členové bankovní rady se po konci svého mandátu musejí řídit konkurenční doložkou. Ta jim zakazuje 6 měsíců pracovat v oboru. První z šesti měsíců zůstávají ještě zaměstnanci centrální banky. Ekonomický týdeník, respektive deník E15 ve čtvrtek napsal, že Zdeněk Tůma má od příštího roku vést evropský výbor pro systémová rizika, na jehož vzniku se dohodla evropská sedmadvacítka před rokem. Dalším hostem Otázek je právě odcházející guvernér České národní banky Zdeněk Tůma, vítejte v areálu Kramářovy vily, hezký dobrý den.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Můžete definitivně vyloučit, že byste v budoucnu mohl mít cokoliv do činění s evropským výborem pro systémová rizika a že do těchto struktur neodejdete?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
No, tak především o tom nikdo se mnou nemluvil, považuju to za naprostou pitomost, protože ta instituce ještě ani neexistuje a není jasné, v jaké podobě bude existovat. I momentálně v Evropském parlamentu vedou se velké diskuse o tom, jaké přesně bude mít pravomoci a podobně, takže si myslím, že teď debatovat o tom, kdo to povede, je předčasné. Navíc dosud byl konsensus, že to povede prezident evropské centrální banky, takže si těžko umím představit ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale proti tomu, sám víte, že proti tomu má výhrady Evropský parlament a že to by mohlo ...
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Evropský parlament si to představuje trochu jinak, ale ne, já stejně, jak jsem už někde říkal, tak neplánuju, že bych cestoval někam do zahraničí a spíš bych chtěl dělat něco jiného, takže opravdu nesměřuji do tohoto výboru.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy asi víte, proč se ty spekulace vyrojily, že jste podal o půl roku svoji rezignaci dřív, málokdo uvěřil těm slovům, proč jste vlastně rezignoval, i Václav Klaus v rozhovoru pro týdeník Euro naznačil, že určitě za tím je něco jiného než to, aby se nepřekrývalo jmenování guvernéra s viceguvernéry. Jaké máte vysvětlení pro to, že vám téměř nikdo nevěří?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Dobře, ale uznejte, že by to bylo ode mě hodně rafinované, kdybych jako před několika týdny byl tak předvídavý, že bych dokázal předpovědět, jak dopadne jednání mezi Evropským parlamentem, Evropskou komisí, evropskou centrální bankou, jinými slovy, jak dopadne legislativní proces v Evropském parlamentu a někde tam v zákulisí vyjednával o svojí pozici, takže skutečně takto předvídatelný nebo předvídavý nejsem a není to ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A proč by se vám v tom výboru nelíbilo?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Není to ten směr úvah, ale ... Takže když se vrátím k tomu, proč jsem to udělal, mně je to v zásadě jedno, pokud se někdo domnívá, že mám dojednanou nějakou práci, tak já to nemůžu nikomu vyvrátit, říkám, nemám, nebyly to ty důvody, ty důvody byly, co jsem říkal, přišlo mi jako dobrý nápad zkrátit to období nejistoty při obměně guvernéra, navíc si myslím, že bude do budoucna lepší, když guvernér bude řešen samostatně, takže uvidíme. A pořád si myslím, že to byl docela, docela dobrý nápad, jo. A svojí práci budu řešit spíš s určitým odstupem, v červenci pojedeme s rodinou na dovolenou, takže spíš v srpnu, v září, je to něco, k čemu se vrátím k čistší hlavou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy jste ale naznačil, chápu to správně, že zatím směřujete zůstat v České republice, neodcházet s rodinou do zahraničí.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Je to moje preference nebo naše preference, dá se říct.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podíváte-li se na to, co se napsalo do chvíle, kdy jste v dubnu ohlásil rezignaci, konzultoval už s vámi prezident svého nástupce a to, že prospěje České národní bance, když bude odděleno právě to jmenování guvernéra s viceguvernéry?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
A tak to už potom pro mě, to je spíš takový sekundární argument. Primární opravdu bylo zkrátit to období nejistoty z těch více jak 10 měsíců na kratší dobu, takže to, že guvernér bude řešen separátně, myslím si, že by to bylo fajn, uvidíme. Uvidíme, jak to dopadne. S prezidentem jsem mluvil jenom ohledně mojí vlastně rezignace, o tom, co dál, to je opravdu na panu prezidentovi, je to jeho rozhodnutí, já už s centrální bankou nebudu mít nic společného, takže já jsem ani neočekával, že by to se mnou prezident nějakým způsobem konzultoval. On jistě má svoji představu, jak tu situaci bude řešit a je to v jeho plné pravomoci.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud byste měl, teď už s odstupem po těch 10 letech, naznačit systémové změny, které se týkají guvernéra, členů bankovní rady, ta rodící se trojkoalice slibuje změnu ústavy, jasně říká i Karel Schwarzenberg jako předseda TOP 09 po 20 letech, respektive po nějakých 17 letech od vzniku samostatné České republiky by mělo dojít ke změně ústavy, byly by dobré, aby se nějakým způsobem měnila i ústava a fungování bankovní rady? To znamená, že by se bankovní rada obměňovala po dvou letech, jako například Senát Parlamentu České republiky?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Víte co, já jsem sice před mnoha lety, když jsem přišel do banky, tak jsem měl ten názor, že by bylo lepší, kdyby prezident měl určitého partnera, líbilo se mi srovnání s ústavními soudci, to znamená, že by tu aspoň prošli nějakým slyšením před Senátem, na druhou stranu je pravda, jakmile se toto otevře, je to Pandořina skříňka, vznikne přetahování mezi Senátem a Poslaneckou sněmovnou, kdo by eventuálně měl být tím partnerem, a pokud se podívám na praxi v jiných zemích, tak si nemyslím, že bychom si stáli hůře. Pravda je, že ta pozice prezidenta je u nás jedinečná, je to opravdu jeho výlučná pravomoc, což ve světě nebývá obvyklé, je to samozřejmě dvojsečné, nicméně je nutno říci, že jak pan prezident Havel, tak pan prezident Klaus dbali na to, aby to jmenování bylo opravdu apolitické. A to je obrovské plus a vidíme v některých zemích, kde přece jenom ta, tím, že ten proces je více politický, to znamená, prezident většinou jmenuje nebo potvrzuje, ale je tam určitá ingerence politických stran, nebo ať už vlády nebo parlamentu, tak to někdy vede k jmenování, které je částečně politické a je to riskantní, protože potom mohou vzniknout napětí mezi vládou a centrální bankou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tedy změnil se po těch 10 letech názor, pokud by se sáhlo do ústavy?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Takže nemám silný, nemám silný názor. Umím si představit, asi bych to považoval pořád za ideální situaci, to znamená, byl by to transparentnější proces, nutně kdyby, řekněme, Senát byl partnerem a podobně jako u ústavních soudců, že by říkal ano, to je dobrý kandidát. Nicméně zatím si myslím, že ten výsledek byl docela dobrý. Mám zato, že kredibilita centrální banky byla dobrá a samozřejmě ta může být dobrá jen tehdy, pokud máte kvalitní lidi ve vedení a pokud fungují jako tým. A to se dařilo i při tomto způsobu jmenování, který máme. Co si myslím, že by bylo určitě dobré, by bylo, kdybychom měli takzvané překrývající se kontrakty, to znamená podobně jako v Senátu, že by se to obměnilo postupně, nicméně postupem doby k tomu už stejně trochu došlo, takže dneska bych to neviděl jako zásadní věc, kvůli které překopávat, tohle by rozhodně nebyl důvod, kvůli kterému bychom měli překopávat ústavu, takže ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Asi jste četl komentář Jana Macháčka v týdeníku Respekt poté, co jste oznámil svoji rezignaci, že prezident Václav Klaus na rozdíl od prezidenta Václava Havla sice nerozhodoval politicky, ale protože je ekonom, tak do bankovní rady posílal lidi sobě ekonomicky, ideologicky blízké, to znamená, že opouštíte bankovní radu, která je protievropská, kdy se viceguvernéři snaží zavděčit ekonomickému názoru hlavy státu.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Takhle bych to úplně nestavěl, koneckonců i mě potvrdil pan prezident Klaus do funkce, asi bysme našli názory, kde se budeme trochu lišit, takže si nemyslím, že jak někdy s trochou nadsázky někdo píše, že jsou tam klony pana prezidenta Klause, tak to není. Stejně tak bych to nevnímal tak, tak jak jste teď říkal, že se někteří členové BR chtějí zavděčit hlavě státu, protože názory těchto lidí byly dobře známy předtím, jo, takže že by nějak, ať už třeba pan viceguvernér Hampl nebo, já nevím, člen bankovní rady Robert Holman, který vždycky byl poměrně euroskeptický, takže teď, že by se chtěl nějak ukázat a nějak modifikovat svoje názory, stojí si na svých názorech, které měl předtím, to je pravda.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A to, že se někteří z vašich viceguvernérů, respektive dva viceguvernéři, Miroslav Singer a Mojmír Hampl, teď předvádějí v té kritice mezinárodních institucí, že vy jste respektive musel řešit ten konflikt mezi Mezinárodním měnovým fondem a Mojmírem Hamplem v souvislosti s jeho rozhovorem.
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Ale já bych to nepřeháněl. To byla svým způsobem poměrně banální záležitost, je pravda, že Mojmír Hampl to řekl už v minulosti, ale teď si toho víc všimly média, takže to tím pádem o něco víc nadzvedlo i Mezinárodní měnový fond, tak jsme si vyměnili jeden telefonát, ale určitě máme důležitější věci při jednání na bankovní radě, až na to, že se nedostávají do médií, jo, čili tohle nebyl žádný zásadní spor. A znovu říkám, já si nemyslím, že je to nutně o tom, že by někdo měl potřebu se předvádět. Teď máte prostě opravdu velká témata, právě na té mezinárodní úrovni, to znamená, ať už je to evropská regulace, ať už je to samozřejmě kompetence Mezinárodního měnového fondu, tohle všechno se v současné době diskutuje a mění, a může to mít velké důsledky, takže to není nutně o tom, že by se kdokoliv z nás chtěl nějakým způsobem předvádět, ale jsou to věci, na které máme názor, které se nás hodně týkají, a tak se k tomu prostě vyjadřujeme. Ale potom je hrozně těžké říkat, co je jakoby pohled médií, to znamená, že média to nějakým způsobem budou interpretovat a potom z toho dělat realitu, že to tak je. Ale prostě jsou tady velká témata, my se k nim vyjadřujeme a nemyslím si, že je to nutně to, že by se někdo chtěl jakýmkoliv způsobem předvádět.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
I o těchto tématech ještě v tom bilančním našem rozhovoru bude řeč. Guvernér Zdeněk Tůma opouští centrální banku ve chvíli, kdy jsou úrokové sazby na rekordně nízké úrovni, podívejme se na další statistiku, tedy snižování úrokových sazeb, základní úroková sazba je po zasedání bankovní rady ze 6. května na historicky nejnižší úrovni, tedy na 0,75 %. Z poklesu sazeb úrokových, tedy k poklesu úrokových sazeb přistoupila Česká národní banka od začátku globální ekonomické recese hned několikrát, sami vidíte vývoj základní úrokové sazby od konce března loňského roku. Od sazeb centrální banky se odvíjejí úroky bankovních vkladů a úvěrů, podnikům nižší úroky přináší levnější úvěry na investice a provoz, domácnostem pak levnější půjčky na bydlení. V loňském roce kvůli krizi ovšem tohle to pravidlo neplatilo a tržní sazby reagovaly na vývoj sazeb České národní banky jen v omezené míře. To, že jste byli v těch uplynulých 10 letech tu kritizováni za to, že vysoké úrokové sazby zbržďují ekonomiku, tu za to, že vlastně už nefunguje snižování úrokových sazeb, protože t banky stejně nepůjčují kvůli opatrnosti, bylo toto nejsložitější, čemu jste čelil, když se podíváte na těch uplynulých 10 let v cele, ne v cele, ale v čele České národní banky?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
To bych ani neřekl. Já si myslím, že měrová politika, že se nám podařilo měrovou politiku posunout do určité roviny. Měrová politika dneska je založená na pravidlech nebo na pravidle, veřejnost zná nebo ví a zejména lidé na finančních trzích, že máme inflační cíl a v okamžiku, kdy výhled ekonomiky a zejména výhled inflace začíná odchylovat, tak my bychom měli reagovat, anebo bychom měli vysvětlit, proč nereagujeme. A tohle to, ne že by to bylo úplně triviální rozhodnutí, mnohdy zejména v dobách, ať už to byla krize, ale to, že se to překlopilo do podoby rutiny a určitého pravidla, je to hodně transparentní, proto také jsme považováni za predokovatelnou centrální banku, to znamená, dá se dobře předvídat co uděláme, a to nám velmi dobře posloužilo i v době krize, takže byť ta situace byla složitější, tak jsme měli nějak, jakoby nějaký rámec, ve kterém se pohybujeme a i během krize jsme s tímto rámcem vystačili. Takže tohle bych neřekl, že je to nejsložitější, asi komplikovanější věci jsou možná v oblasti dohledu, ať už koneckonců bych se vrátil těch 10 let nebo 12 let zpátky ke kauze IPB nebo potom k odebrání licence Union Bance, a následné arbitráži, kterou jsme tedy vyhráli v Londýně, tak asi spíše ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To byly nejsložitější okamžiky pro vás?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Asi tohle, asi tohle jsou ty komplikovanější věci z hlediska rozhodování. A jinak pro mě jako pro guvernéra, nakonec si člověk uvědomí, že to, co je, to, co nakonec je složité a zná to každý šéf nějaké instituce, je, že máte pod sebou 1500 lidí, jako v našem případě, a byť my řídíme banku a zákon říká, banku řídí bankovní rada, je to kolektivní rozhodování, tak přece jenom zejména z hlediska těch vztahů uvnitř banky, to, jak banka funguje, je to, že lidé tam pracují rádi a jsou loajální vůči té instituce, to je hodně o té pozici toho vedení a jejího guvernéra, tak teď ne, že bych měl jako na mysli nějaký konkrétní problém v té oblasti, ale to je taková kontinuální výzva, že řešíte i personální věci a to, aby banka dobře fungovala, aby centrální banka nebo kterákoliv jiná instituce, to není o tom, že na vrcholu jeden, dva, tři, sedm lidí dobře rozhoduje, ale o tom, že prostě ty lidi v té instituci tam chtějí dělat a že se to snaží dělat svojí práci dobře.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se podíváte na období, ekonomická období, ve kterých jste působil jako guvernér centrální banky, teď ten váš závěr guvernérování byl dán globální ekonomickou krizí, dá se říci, že už opouštíte centrální banku ve chvíli, kdy i česká ekonomika i ekonomika globální má nejhorší za sebou, nebo při pohledu na dluhovou past Evropy je možné říci, ještě něco přijde?
Zdeněk TŮMA, odcházející guvernér České národní banky
--------------------
Takhle, já věřím, že nejhorší má za sebou, to znamená situace zcela zamrzlých finančních trhů z podzima roku 2008, kdy fakticky centrální banky začaly simulovat ve značné míře funkci finančních trhů,kdy ekonomika směřovala jenom dolů a nebylo jasné, kdy se to obrátí, tak tyhle ty nejčernější okamžiky, věřím, že máme za sebou. Ale je pravda a třeba i s ohledem na to, co vy jste říkal, obrovské dluhy ve světě, nejenom v Evropě, tak to je jedno těch velkých rizik, které tady pořád jsou, nicméně dneska byl bych optimističtější. Ekonomiky jdou nahoru, Asie jde nahoru velmi rychle, zvedá se Amerika také rychleji, než se čekalo, Evropa sice křehký růst, ale přece jenom se také pomalu začínáme zvedat takříkajíc z prachu, takže v tomhle je to lepší, ale máte pravdu, rizika zatím zůstávají a nelze definitivně říci, že jsme z toho úplně venku, to je pravda.