Čekám, až se vrátíme nazpátek do normálu a nebudeme nikoho zajímat

Vít Dostalík, Jakub Daněk (Economix 28.11.2014)

Uběhl již více než rok od okamžiku, kdy bankovní rada vyvolala žhavou debatu o svých krocích, když rozhodla o použití devizového kurzu v roli nového nástroje pro dosažení tradičního cíle měnové politiky. Nejen na intervence, výši inflačního cíle či sedmnáctý listopad jsme se ptali viceguvernéra ČNB Mojmíra Hampla. Dovážíme negativní sentiment ze zahraničí? Bitcoin v rezervách centrální banky? Připadá si Mojmír Hampl jako mediální hvězda? A co na to český střádal?

Připadáte si v poslední době jako mediální hvězda?

Ne, to určitě ne. Mediální hvězdy vypadají jinak. Navíc si myslím, že centrální bankéři ani mediální hvězdy nemají být. Spíš teď zažíváme období mimořádně zvýšeného zájmu o měnovou politiku a centrální banku. To nezažíváme jenom my, ale spousta jiných centrálních bank ve světě. Já vždycky říkám, že správná měnová politika je ta, která je nudná, ta, o které se nemluví a kterou nikdo kromě odborných kruhů neřeší. Takže čekám, až se vrátíme zase nazpátek do normálu a nebudeme nikoho moc zajímat, to by bylo správně.

Kdy se můžeme dostat zpět do režimu nezájmu o centrální banku?

Pro mě návrat do normálu nastane v okamžiku, kdy poprvé zase zvýšíme úrokové sazby. Jestli sledujete to, co říkáme ve veřejné komunikaci, tak víte, že jsme deklarovali, že to období nejspíš nenastane dříve než v roce 2016.

Pokud by vám prognóza například v půlce příštího roku ukázala, že udržení kurzového závazku na současné úrovni by znamenalo prudký nárůst inflace, jste připraveni jej opustit i dříve než v roce 2016?

Považuji něco takového za krajně, krajně nepravděpodobné, protože vývoj reálné ekonomiky a vývoj inflace naznačuje spíše opak. Inflace je pod naším očekáváním a to vlastně od loňského listopadu téměř systematicky. Že by teď nastal neskutečně rychlý růst v ekonomice, že by začala růst tak, jak jsme si to nedokázali představit, že by se nejen dostala ke svému potenciálu a ještě ho přeskočila a začaly se tady generovat neuvěřitelné proinflační tlaky? No, jste ekonomové, sami si odpovězte na otázku, jak je to pravděpodobné v této situaci nás a světa.

A jste připraveni naopak kurz případně ještě více oslabit?

Řekněte mi jednoho člověka, který dělá v centrální bance a který vám jednou provždy řekne, že je něco úplně vyloučeno. Úplně vyloučeno na světě není nic, ale platí totéž jako u toho roku 2016, považuji to za nepravděpodobné. Vzhledem k vývoji ekonomiky, vzhledem k tomu, jak se ekonomika otočila, to považuji za nepravděpodobné. Myslím, že více jste ani nemohli čekat, že vám k tomu řeknu.

Pokud se ohlédneme zpět na vývoj za poslední kvartály, můžeme toto období hodnotit pozitivně, neboť jsme se dle ukazatele růstu posunuli do první třetiny v žebříčku evropských zemí. Je tento více či méně intervencemi podpořený vývoj možno reálně považovat za dlouhodobě udržitelný?

To je to, co já rád opakuji pořád, že jsme odskočili z té třetiny spodní do té horní třetiny. Všimněte si, že už ta vaše otázka ukazuje, v jak nenormální situaci jsme. Do roku 2009 a 2010, do naší první recese po roce 2008, jsme si takovou otázku vůbec nekladli. Vůbec nikdo se neptal, jestli je udržitelné, že ekonomika poroste relativně rychle, že bude konvergovat, že budeme dohánět západní svět. To, že si vůbec klademe tuhle otázku, a je legitimní, je podle mě znakem toho, v jaké nenormalitě jsme. Proč by to mělo být tak, že jednou provždy je ta ekonomika odsouzena k tomu být pod potenciálem? Já si to nemyslím. Nemyslím si, že je nutné takhle uvažovat a že je nutné si myslet, že ty mimořádné časy zůstanou napořád. Když se mě ptáte, jestli nezůstaneme v tom stavu na dlouho nebo na pořád, tak já bych si troufl říct několik příkladů. Pokud se podíváte na to, jak fungovala Evropská unie a její jednotlivé ekonomiky v časech krize, tak vidíte, že rozdíly byly obrovské. I v časech krize byly, ekonomové by řekli, póly rozvoje a póly úpadku. A byly země, které bez ohledu na to, jakou měnou platily, rostly poměrně rychle, překonávaly své sousedy. Podívejte se okolo, Polsko, na severu Švédsko - teď je v horší situaci, částečně Německo. A byly země v té zóně úpadku a byly v ní dlouhodobě a jsou v ní dodneška, jako jižní osa eurozóny. Takže ptát se na to, jestli je možné, abychom překonávali sousedy a rostli rychleji než sousedé je možné, je to legitimní otázka, ale přijde mi hrozně skeptické, že vůbec se takhle vůbec ptáme. Já věřím tomu, že můžeme dohánět dále, že můžeme konvergovat. Je samozřejmě klíčové, aby se ještě trochu změnil sentiment v téhle ekonomice. To, co jsme zažívali my v posledních letech, ty dvě recese za sebou, já tomu říkám mentální recese. V této ekonomice se měla přizpůsobovat vláda ve svých výdajích, ale ten kdo šlápl na brzdu mnohem víc, byly podniky a domácnosti, přestože v žádné nerovnováze oproti zbytku Evropy nebyly. Mentální recese, říkejte tomu třeba tak. A to, jestli se ten sentiment otočí na delší dobu a jestli se zase začneme chovat normálně jako spotřebitelé, jako investoři, jako producenti, je otázka a já věřím, že samozřejmě ano.

Vy jste zmínil sentiment, který klíčově ovlivňuje vývoj ekonomiky. Pokud zvážíme otevřenost naší ekonomiky a s ní spojenou citlivost vůči vnějším vlivům, není poté ona přetrvávající skepse důsledkem přetrvávající recese a skepse v Evropě? Není tedy tento sentiment rozhodujícím způsobem ovlivněn importovanými vlivy, a tudíž znemožňuje dlouhodobé překonávání našich sousedů?

Kdybych tento dotaz, který se neustále opakuje, domyslel do důsledků, tak by to znamenalo, že česká ekonomika bude vždy jenom příjemcem negativních šoků. Buď tady bude špatný sentiment sám od sebe a potom budeme klesat nebo neporosteme, anebo si ho dovezeme zvenčí a zase neporosteme. To by byl podle mě hrozně nerealistický pohled na tu ekonomiku, že inkasuje jen negativní šoky. To co jsem se snažil říct, je, že vidíte ekonomiky, které byly schopny růst, byly schopny dokonce dohánět i relativně rychle. Kus toho je právě ten domácí sentiment, který v některých ekonomikách je lepší a v některých horší. Já si opravdu nemyslím, že bychom měli být odsouzeni k tomu, že v uvozovkách buď si tady recesi způsobíme sami anebo si ji dovezeme. To by bylo hodně, hodně nepříjemné a myslím si, že tak ani nefungujeme. Dovedu si představit, že naopak my porosteme rychleji než partneři kolem nás. Vůbec to není vyloučeno, a když se podíváte na čísla za celé dvě dekády transformace, zjistíte, že to bylo spíše typické, než výjimečné. Ale my jsme teď ve stavu, kdy téměř nejsme schopni věřit, že té ekonomice by se mohlo dlouhodobě dařit dobře, to je ten sentiment. Takže, až se nebudete ptát na tyhle otázky, bude jasné, že ekonomika je zase blízko potenciálu.

Pokud se vrátíme k intervencím a k diskusi, která trvá již více než rok; to, že Vás reakce veřejnosti překvapila, víme, ale přesto, nedalo se to trochu čekat? Například v některých učebnicích je napsáno, že koruna je v režimu čistého floatingu, a někteří učitelé dodnes stále přesvědčují studenty o tom, že inflační cíl je tři procenta. Nezdá se vám, že hodně ekonomů ani neví, co centrální banka dělá?

Tak začnu od konce. Ano, celá řada lidí neví, co centrální banka dělá. Nejenom laiků, ale pochopil jsem, že i profesionálů. Já sám si to vysvětluji tak, že měnová stabilizace a měnová politika v této ekonomice byly natolik neproblematické, že řada lidí jednoduše měnovou politiku úplně vypnula a přestala ji řešit. Což je dobrý důsledek měnové stabilizace, nikdo to neřeší. Není to jako v Maďarsku, kde každý debatuje permanentně průběžně měnovou politiku, protože se ho přímo dotýká skrz kurz, skrz závazky v cizí měně a podobně. Takže, dobrým důsledkem úspěšné měnové stabilizace je, že všichni zapomenou, co vlastně centrální banka dělá. Takže s tím souhlasím asi, s tou poslední částí. Jestli mě něco opravdu překvapilo, tak některé argumenty a možná intenzita té debaty, trochu. Co mě ale vůbec nepřekvapilo, že to opatření bylo vnímáno negativně. Protože snížení hodnoty měny prostě v krátkém období nemůže být vnímáno jako populární opatření. Nemůže. Tohle mě nepřekvapilo, koneckonců od toho je nezávislá centrální banka. Nezávislá proto, aby občas byla schopna udělat i nepopulární rozhodnutí, která by nikdo jiný neudělal. Ale ano, intenzita té debaty byla možná trošku překvapující. A vracím se zpátky k té vaší otázce, koneckonců to potvrzuje, v jak špatném stavu ten sentiment tady byl nebo je – všechno je špatně, jsou to spojené nádoby.

Zažili jste i opačnou kritiku? Kritizoval Vás někdo za to, že jste k intervencím nepřistoupili dříve?

Nepochybně, to se dělo. Ta kritika se objevovala zejména ze strany zahraničních investorů, respektive analytiků v zahraničních bankách. Ti už od konce roku 2012, kdy jsme se poprvé v dějinách dostali na hranici nulových úrokových sazeb, spekulovali, co se bude dál dít v oblasti měnové politiky, pokud bude potřeba další měnové uvolnění. Dělali sázky už tehdy, že něco takového nastane. Takže v průběhu roku 2013 jsme opakovaně četli v reportech zahraničních bank, že je centrální banka, jak se říká hezky česky, behind the curve. Doma se to neobjevovalo vůbec. Doma takové argumenty nebyly. Jak vždy říkám, v národě drobných střádalů nemůžete očekávat, že takovýto měnověpolitický krok bude pro kohokoliv v krátkém období populární. Překvapilo by mě, kdyby se to v domácím prostředí objevilo, koneckonců všichni domácí politici i domácí analytici i domácí ekonomové jsou nakonec prostě Češi. Se vším všudy. I se svým spotřebním chováním i se svým vztahem k penězům i se svým vztahem k úsporám, prostě dívají se na to nakonec těma českýma očima. To může být silnější pohled než nějaká makrooptika.

Necítíte v komunikaci s veřejností někdy beznaděj, když inflace je na historicky nízkých hodnotách a zároveň se hovoří o tom, jak centrální banka všechny okrádá?

Musím říct, že to je jeden z argumentů, který mě celou dobu docela zlobí, a to je ten argument, že snížení hodnoty měny o nějaké procento znamená znehodnocení úspor o stejné procento. To je samozřejmě ekonomicky úplně nesmysl, je to ptákovina. Když to řeknu jednoduše, jak ekonomové ví, mírou zhodnocení nebo znehodnocení úspor je když tak míra domácí inflace v té měnové zóně, kde se pohybujete, jejíž měnou platíte. Je to míra inflace, a nikoli pohyb kurzu. To, že se tento argument takto strašně uchytil a že se uchytil i mezi těmi, kteří sami sebe deklarují jako ekonomy, jo tak to vám musím potvrdit, to mě teda docela nemile překvapilo. Ale zase co jiného to říká, než že v zemi, kde obyvatelé mají v průměru více úspor než půjček, kde obyvatelstvo v průměru jsou ne čistí dlužníci, ale čistí věřitelé, je prostě strašně snadné prodat nějaký argument, který brnká na tu správnou strunu domácího střádala. To je snadné, to je strašně snadné, protože konec konců lidé v žádné veřejné komunikaci nikdy nechtějí slyšet pravdu, ale chtějí vždycky jenom potvrzení svých předsudků. O tom je celá veřejná komunikace. Takže ano, intenzita toho, jak se to uchytilo, to vám musím dát za pravdu, to mě překvapilo.

V debatě o měnové politice se objevují také návrhy na změnu inflačního cíle. Zatímco například někteří američtí ekonomové navrhují čtyři procenta, v České republice není ojedinělý názor, že když už nějaký inflační cíl, tak nula. Jaký je Váš názor na tyto návrhy?

Nejenom tady, to máte i v Německu. V zemích, kde je podobný konzervativní vztah k penězům, tak uvidíte i podobné názory na měnovou politiku. V peněžně superkonzervativních zemích jsou i superkonzervativní názory na měnovou politiku. Takže pokud chcete vědět, v čem už jsme němečtí, tak ve vztahu k penězům naprosto typicky. A je to logické. Vychází to z toho, že lidé tady pořád v průměru více spoří, než si půjčují. Takže odpověď na tu vaši otázku, já si myslím, že existující inflační cíl plní svoji roli dobře. Je to prostě to nejlepší poznání světa, které v danou chvíli máme - ta dvě procenta, ať už je to s nějakým pásmem okolo nebo je to bodový cíl nebo je to těsně okolo dvojky. Zatím ještě nikdo nepřišel v akademii s nějakým přesvědčivým argumentem, že bychom měli jít jedním nebo druhým směrem. Ty argumenty, máte pravdu, se objevovaly. Dokonce první, kdo otevřel debatu o vyšším inflačním cíli, byl Olivier Blanchard, hlavní ekonom Mezinárodního měnového fondu. Nevím, jestli si na to vzpomenete, je to asi čtyři roky nazpátek. Otevřel to téma a to téma se zavřelo během dvou týdnů. Prostě nic, nula. Mimochodem, ten kdo tehdy napsal ostrou polemiku proti tomuhle nápadu, byl tehdejší šéf Bundesbanky Weber dohromady s tehdejším prezidentem švýcarské centrální banky Hildebrandem. Ti napsali něco, čemu by rozuměl asi i český centrální bankéř a asi i český střádal, že tohle není cesta kupředu.

Centrální banka mimo jiné reguluje úrokové míry. Je podle Vás dobře, že v ekonomice existuje vůbec nějaká regulovaná cena, a dokážete si představit systém bez jakékoliv regulace?

Myslím, že je jen málo lidí v komunitě centrálních bankéřů, kteří nepřemýšlí o tom systému. Spousta lidí přemýšlí o podstatě systému a jeho reformě. Já mám neorakouskou školu strašně rád a koneckonců je to pro mě obrovský inspirační zdroj až do dneška. Můj problém s neorakušany vždycky byl u peněz a u zlatého standardu, u toho, proč by tohle měl být nějaký definičně lepší systém, který bude bránit tomu, aby nevznikaly krize nebo aby v časech mánie nerostlo množství peněz a nesnižovalo se ve špatných časech. To neumí zajistit ani zlatý standard. To, co kolegové z neorakouských kruhů nechtějí slyšet, je, že pokud teď máme systém neplnohodnotného krytí peněz, ten takzvaný fractional reserve, tak on ten zlatý standard je taky do jisté míry frakční. Takže mohli bychom se o tom bavit dlouho. Ano, umím si představit jakoukoliv debatu o radikální proměně celého peněžního systému. Ta debata se otevřela. Vzpomeňte na papery, které psal mezinárodní měnový fond a v jeho rámci dokonce český ekonom Mirek Beneš o nějakém návratu k tomu takzvanému chicago plan, tedy odebrat komerčním bankám možnost tvořit peníze. Všechny tyto debaty se vedou. Zatím ale není nikdo, kdo by měl nějaký silný a přesvědčivý alternativní systém. Takže jdeme cestou mírného pokroku v mezích zákona a upravujeme a opravujeme ten existující. Snažíme se inkorporovat fungování finančního sektoru do existujících modelů, bavíme se o tom, jak definovat přesně inflaci. To jsou všechno mírné pohyby v rámci existujícího systému. Žádná pohotová rychlá alternativa, o které by se dalo rovnou bavit jako o policy option, si myslím není. Budu to dokumentovat tím, že vám řeknu, že není jediná centrální banka, která by v časech krize opustila režim cílování inflace. Není na celém světě ani jedna.

Jak Vy osobně vnímáte nebo jak by podle Vás centrální banka měla vnímat fenomén kryptoměn, jako je bitcoin?

Tady vám řeknu svůj názor, protože si myslím, že neexistuje žádný institucionální, ani u nás, ani ve světě. Je to zase běžící debata. Já si myslím, že pokud to má být spontánní alternativa ke státem nařízeným a vynucovaným penězům, s nuceným oběhem, těm takzvaným fiat money, fajn, ať se klidně prosadí. Takže já říkám ani neškodit, ani nepomáhat.

Takže žádná regulace?

Ne, protože v okamžiku, kdy k bitcoinu budete přistupovat se stejnou mírou regulace jako ke státem organizovaným penězům, tak za něj přijímáte odpovědnost jako veřejný sektor. Má to tak být? Já dokonce mám pocit, že ti, kteří ten systém tvořili, by se hrozně bouřili, kdyby to tak mělo být. Takže ani neškodit, ani nepomáhat. Na druhou stranu jsem si dobře vědom toho, že pokud bitcoin bude úspěšný, tak bude mít stejný problém jako jakýkoli jiný úspěšný systém. Jakmile je něco příliš rozšířeno, nedá se téměř zabránit, aby vznikala nějaká pravidla pro fungování systému, který zasahuje už kritickou masu spotřebitelů. Takže buď bude neúspěšný a bude zcela svobodný, anebo bude velmi úspěšný a pak stejně v nějakém okamžiku někoho napadne udělat z toho systém, který bude regulován. Vyberte si, co z toho je fajn.

A dokážete si představit bitcoin v rezervách centrální banky?

Bitcoin v rezervách? Moc ne, protože já to beru jako alternativu k peněžnímu systému, ve kterém operujeme. Neumím si představit, že budu diverzifikovat tím, že budu nakupovat něco, co má být popřením toho, co celý den dělám.

Ani pokud byste ho bral jako aktivum směnitelné za cokoliv?

Spíše to vidím obráceně. Vidím to tak, že smyslem bitcoinu pro lidi, kteří mu věří je naopak způsobit to, že lidé nebudou na konci dne přepočítávat to, co mají v bitcoinech, na ty státem nařízené měny, ale že vytvoří stav, ve kterém lidé to, co mají ve státních měnách, budou přepočítávat na bitcoiny. To je asi optimální stav toho, kam by se to mělo dostat z pohledu milovníků bitcoinu. Nepřijde mi konzistentní bavit se o tom, jak mít jeden systém vnořený do peněžního systému jiného. Pokud jednou centrální banky budou mít bitcoiny v rezervách, tak si buďte jisti, že už to nebude ten bitcoin, který byl zamýšlen jako systém zcela odstátněný, zcela odříznut od veřejného sektoru a od veřejného zasahování.

Poslední otázka. Minulý týden jsme oslavili dvacáté páté výročí od sedmnáctého listopadu. Pokud jsme správně počítali, vám tehdy bylo čtrnáct let. Dokázal jste si představit, že budete jednou pracovat v centrální bance, případně jak bude vypadat peněžní systém a měnová politika?

Pro mě byl listopad 89 možná jeden z největších zážitků v životě. I když mi bylo čtrnáct, tak jsem ho vnímal velice, velice silně a intenzivně. Taky mě nasměroval na dráhu ekonoma díky zájmu o věci ekonomické, který se tehdy objevil. Vy si to nemůžete pamatovat, ale najednou se ve veřejné diskuzi začaly objevovat věci, které tam nikdy nebyly: ekonomie, kurz, zahraniční obchod, inflace, rozpočty. Bomba, mě to strašně chytlo. Takže zaprvé mě to nasměrovalo vůbec na tuhle dráhu, zadruhé to považuji za jeden z vůbec nejkrásnějších okamžiků v dějinách. A jestli chcete slyšet v nějaké hyperbole, jak významná ta změna je, tak já bych řekl, že těch dvacet pět let zcela překonalo má očekávání, protože jsem si asi tehdy vůbec neuměl představit, když jsem tehdy žil v úplně plánované ekonomice s naprosto nesměnitelnou měnou, že koruna bude jednou z nejobchodovanějších měn ve Střední Evropě, že to bude zcela volně směnitelná měna a že na kdejakém letišti přijdete a korunu směníte za jakoukoliv jinou měnu. To je tak obrovský úspěch, to je něco tak obrovského, že to docení jenom ten, kdo v časech před rokem 89 chtěl koupit jakoukoli zahraniční měnu. Jen ten, kdo si to ještě pamatuje, docení, jaký je to obrovský úspěch.