Rozhovor s Janem Fraitem, viceguvernérem ČNB
Petr Fischer (Euro 22. 5. 2023 strana 12)
* Na poslední bankovní radě jste hlasoval pro udržení sazeb na stejné úrovni, proč?
Ano, na posledním měnově-politickém jednání bankovní rady jsem po jistém zvažování hlasoval pro ponechání sazeb. S tím, že jsem si byl velmi nejistý, zda je to správné řešení. Ale nakonec to u mě bylo tak 51 ku 49 ve prospěch zachování sazeb.
* Hlasování bylo těsné čtyři ku třem pro udržení sazeb, váhali tedy i kolegové. V čem jste váhal vy?
Přece jenom nová ekonomická prognóza představuje trochu optimističtější příběh, než jsme doposud viděli. Není to poprvé v posledních letech, kdy po jisté době pesimismu a obav, že nastane nějaká katastrofa, začíná být zřejmé, že žádná pohroma pravděpodobně nenastane. Ekonomika se po krátkém dramatickém výkyvu opět posunuje k optimističtějšímu módu, ale trh práce je stále přehřátý, nezchladil se. Je to podobné jako v letech 2016, 2017, i tehdy se ekonomika zvedala, trh práce byl přehřátý, ekonomika natlakovaná a ty inflační tlaky se pak projevily později. To byly moje hlavní obavy, ale na druhé straně je vidět, že část ekonomiky je už ochlazená, spotřeba je velmi slabá, nemalá část průmyslu je utlumená a stavebnictví rovněž. Zároveň je zřejmé, že vysoké korunové sazby už fungují, tvorba úvěrů je malá.
* Vy se tedy nebojíte letošní inflace, která bude podle vaší prognózy 11 procent, ale budoucích hrozeb, které inflaci mohou držet vysoko?
Ano, já se bojím toho, že inflace zůstane na vyšších hodnotách, což je koneckonců situace, kterou tu máme řadu let. Po skončení kurzového závazku v roce 2017 se inflace pohybovala většinou nad dvouprocentním cílem, v průměru často spíše kolem tří procent a to se dělo i během pandemie covidu-19. Moje obava je spíše taková, že se vracíme k této vyšší než cílované inflaci, a ČNB by měla dát jasně najevo, že měnová politika bude přísnější než v předcházející dekádě, aby omezovala dlouhodobější inflační tlaky, které pravděpodobně zčásti stojí i za současnou inflační vlnou.
* Tři procenta by ještě byla snesitelná, ale šest sedm, o kterých v dlouhodobějším výhledu mluví bývalý guvernér Jiří Rusnok, už asi ne…
Ano, máte pravdu. Občas se tyto názory v analytické komunitě nebo mezi ekonomy objevují, ale já bych byl velmi opatrný. Stačí se podívat, jak ekonomové odhadovali inflaci na začátku roku 2021. Nikdo neodhadoval vyšší čísla. Prudký nárůst inflace byl zcela nečekaný. Najednou jako by všichni prozřeli a vědí, co se stane v budoucnosti, když se neudělá to či ono. Nevidím nic, co by nahrávalo předpovědi, že inflace bude výrazně vyšší, než je náš inflační cíl dvě procenta. Monetarismus je možná v mnohém zastaralý, ale není nesmyslný a pořád platí, že inflace vzniká tehdy, když si velké množství peněz snaží koupit relativně omezené množství zboží a služeb. A nic takového, co by generovalo velké množství peněz, se neděje. Možná se to dělo v minulosti, aniž bychom si to dostatečně uvědomovali, ale rozhodně se to neděje v současnosti.
* Souhlasil byste tedy s tím, že v Česku už bylo tolik peněz ve hře, že poptávka dokázala vstřebat obrovské zvýšení cen, protože ty peníze k tomu tu byly? Je to hlavní příčina vysoké inflace?
Myslím, že pro vlnu inflace, kterou vidíme v západních zemích, tomu tak je. Po dlouhé době mimořádně nízkých úrokových sazeb, rychlého růstu peněžní zásoby a vysokých schodků veřejných financí se to asi muselo stát. Na druhé straně je zajímavé, že tak vysokou inflaci zažívají země s odlišnou měnovou politikou, ale zároveň jsou ve stejném regionu. Platí to pro celou střední Evropu, kde je inflace velmi vysoká, jakkoli jsou měnové politiky odlišné.
* Čím si to vysvětlujete?
Já si to úplně vysvětlit neumím, ale pravděpodobně došlo k nějakému koordinovanému impulzu, kdy se ekonomické subjekty nějak rozhodly, že to risknou a zvýší své marže a vytáhnou ceny na západní úroveň.
* Mohou za tím být jiné kulturní podmínky? V Německu či Francii je inflace mnohem nižší, a to už vůbec nemluvím o Švýcarsku.
Těžko říct, ale v určité chvíli si prakticky celá střední Evropa zvedla ceny na řekněme německo-rakouskou úroveň a inflace vylétla všude vysoko, ať už centrální banky dělaly s měnou a úroky cokoli. Je to velmi zvláštní situace, která už ale nebude trvat dlouho, protože příjmové možnosti ekonomiky jsou omezené a eurové hodinové mzdové náklady práce, které prudce vyskočily, také nemohou růst donekonečna. Jsou tu určité bariéry pro další růst inflace.
* Jako by existovala dál železná opona: na Západě jsou firmy opatrné, ve střední a východní Evropě ceny klidně napálí.
Je to samozřejmě možné, ale s tím, že během let tu došlo k pomalé a razantní koncentraci, tedy k omezení konkurence v řadě odvětví, a inflace je jeden z důsledků, který vidíme. Ale opět: toto je něco, co vám krátkodobě zvedne ceny, ale nevede to k dlouhodobé inflaci. Pokud se přes úvěrování soukromého sektoru a vlády nebudou dostávat ve velkém rozsahu další peníze do ekonomiky, nebudou podmínky pro vysokou inflaci vznikat.
* Je v tom ale zapojena i centrální banka. Spor o její působení v této době je zřejmý. Naprostá většina ekonomů tvrdí, že měla rychleji zvedat sazby, ekonomiku by to rychleji zabrzdilo, ale vše by se rychle zastavilo, s menšími škodami, včetně škod psychologických, tedy nedůvěry v ČNB a v její schopnost ochránit úspory lidí a jejich hodnotu.
Významná část lidí, kteří zastávají tento názor, přistupovala v minulosti k tomuto modelu tak, že se inflační tlaky podcenily. A teď říkají: dobře, v minulosti jsme to neodhadli, ale teď už si podle stejného myšlenkového postupu jsme jistí, že víme, jak to je. Měl jsem k tomu nedávno v Ostravě poměrně velkou přednášku…
* …já jsem ji četl. Mimo jiné tam říkáte, že se centrální banky nemohou spolehnout na konstrukci modelů, jako jsou CPI nebo inflační cílení, a že musejí zohledňovat i jiné ukazatele.
Ano, to také, ale hlavně jde o to, že ekonomické modely centrálních bank jsou konstruovány poměrně naivně, protože předpokládají, že tak trochu zahýbou úrokovými sazbami a ekonomika se velmi rychle přizpůsobí. Ale to tu nefungovalo ani předtím. To například znamená, že model očekával, že po roce či dvou nulových sazeb se ekonomika oživí, což se nedělo. Nefungovalo to ani předtím, jenom nebyla inflace.
* Proč nebyla?
Nebylo to politikami centrálních bank, primárně šlo o produkt globalizace a krizových situací ve finančním systému. Ale tehdy podle mého názoru vznikla poměrně naivní představa, že stačí upravit krátkodobé úrokové sazby, a ono se to všechno rychle spraví. A to je určitý spor, který v ekonomické komunitě máme, a neexistuje jeden správný názor.
* Ve své ostravské přednášce mluvíte i o inflačním cílení, o němž se diskutovalo už před třiceti lety, zda je to vhodné vodítko politiky centrálních bank. Z hlediska komunikace s veřejností je to dnes pochybné, když ČNB slibuje inflaci dvě procenta a ona je patnáct.
Inflační cílování vzniklo v 90. letech a od začátku tohoto století se experti věnovali spíše boji s deflací či nízkou inflací, která byla vnímána jako hlavní problém. Centrální banky přitom opustily standardní postupy a používaly se naopak ty nestandardní. Cílování inflace nemůže zaručit, zejména ne v malých ekonomikách, že cenová hladina bude zcela stabilní. Spotřebitelské ceny se často významně mění nezávisle na aktuální měnové politice.
* Má tedy vůbec smysl inflační cílování používat? Nemyslím pro teorii, ale pro občany, kteří se diví, že inflace je 15 procent, když ČNB zaručuje dvě procenta…
ČNB to také dlouhou dobu zaručovala, a to i díky tomu, že se zhodnocoval kurz koruny. Pak přišel strach z deflace, kdy západní centrální banky došly k závěru, že je ideální mít nulové úrokové sazby. Tím se konsensus ohledně principů inflačního cílování narušil. Do té doby byly sazby vyšší než inflace a najednou se to otočilo. Bylo to odůvodňováno různými oportunistickými až pitoreskními způsoby. Teď se opět vracíme zpátky, jak já říkám, pojďme zase mít nějakou dobu vyšší úroky než inflaci, ať se situace dlouhodoběji stabilizuje a zbavíme se oněch výkyvů. Vrátit se ke standardním postupům a nedělat experimenty, které jsme v letech po globální finanční krizi viděli. ČNB měla naštěstí dostatek rozumu, aby se k řadě nestandardních přístupů nepřipojila.
* Veřejnost ví teď o ČNB především kvůli přestřelce guvernéra Aleše Michla s premiérem Petrem Fialou. Nebylo zvykem, aby ČNB radila vládě, co má dělat, jak to dělá pan Michl a viceguvernérka Eva Zamrazilová, proti čemuž se premiér Fiala nezvykle ostře ohradil. Jak se na to jako druhý viceguvernér díváte?
Začnu trochu zeširoka. Zhruba od roku 2001 se česká ekonomika vyvíjí velmi úspěšně, přiblížila se mnoha západním vzorům. Jedním z důvodů, proč tomu tak bylo, byl fakt, že jsme měli rozumnou makroekonomickou politiku. ČNB a vláda jsou v této věci odsouzeny k rozumné míře kooperace. A jakkoli ta koordinace není ideální a fiskální a měnová politika jdou někdy proti sobě, existuje velká míra spolupráce, protože všichni víme, že stabilní makroekonomická situace je klíčem k dalšímu dobrému ekonomickému vývoji. Teď jsme vyzýváni k tomu, abychom razantně zvýšili úrokové sazby, abychom tím vládu k něčemu ve fiskální politice donutili…
* A to je špatně? Máte se rozhodnout a vláda zase musí nějak reagovat na novou situaci, nebo ne? Každý děláte to své.
V prosinci jsem upozornil, že když se v některých zemích stal guvernérem bývalý ministr financí, měl pocit, že je ministrem a chtěl vládu k něčemu donutit, zpravidla to vedlo k rozporům a ne k lepším hospodářským výsledkům. My ale máme řadu důvodů, proč se k rozpočtové politice vlády vyjadřujeme, vláda to velmi dobře chápe.
* Jaké jsou to důvody?
Zaprvé státní dluhopisy jsou rozhodujícím způsobem drženy bankami a dalšími finančními institucemi v Česku. Kdyby se na poli státních dluhopisů stalo cokoli nepříjemného, což jsme koneckonců viděli loni ve Velké Británii, má to velký dopad na stabilitu bankovního sektoru. To je také důvod, proč se k tomu vyjadřujeme. I proto od roku 2015 provádíme zátěžové testy veřejných financí, výsledky nejnovějších testů zveřejníme letos v polovině června. To je rovněž určitý způsob koordinace s ministerstvem financí, který provádíme. Druhá věc, proč nás fiskální politika zajímá, je to, že peníze v ekonomice vznikají úvěrováním. A samozřejmě když těch úvěrů je ve veřejném sektoru hodně, rychle roste objem peněz a vytváří se inflační prostředí. Proto to nemůžeme ignorovat.
* To asi všichni chápeme, ale proč se to komunikuje tímto útočným, vypjatým způsobem?
Myslím, že to všichni nechápou a je potřeba to vysvětlovat. Ale hlavně: já tak nekomunikuji.
* Nicméně ke konfliktu došlo, jak ho teď zahladit?
Myslím, že žádný konflikt není, opravdu ne.
* Vláda schválila konsolidační úsporný balíček, měl by být protiinflační.
Technicky samozřejmě protiinflační je. Slabší fiskální impulz, než by byl vývoj bez takového balíčku, to do ekonomiky přinese. Hlavní je ale dlouhodobější trend a na ten si budeme muset počkat.
* Řekl jste, že kooperace vlády a centrální banky je nutná tak či tak. Kdysi byla centrální banka odborem na ministerstvu financí, americký Fed je také jen pobočka ministerstva financí. Tlačí vývoj globální ekonomiky na to, aby se obě instituce takto propojovaly, čímž by se spory samozřejmě ihned vyřešily?
Nemyslím si to. V Evropě bývala součástí ministerstva financí ještě relativně nedávno Bank of England. Ani Fed už není tolik součástí vlády, jak to bývalo, i když to není klasická centrální banka. Vždycky říkám studentům: neposuzujte měnovou politiku podle Fedu, protože to není typický, ale spíš zvláštní případ centrální banky. Na většině trhů převládla potřeba mít ty instituce oddělené, a to i proto, že narostl význam finančního sektoru. Navýšily se finanční bilance vůči HDP ve srovnání s předchozími dekádami a propojení finančního světa a státu by bylo potenciálně hůře řiditelné. V našem geografickém prostoru, kde pořád vládne německý způsob myšlení, který má obavu, že financování státních dluhů centrální bankou je inflační, což opravdu je, protože vyšší schodky vlády nakonec mohou vést k inflaci, je oddělení pravomocí velmi důležité. Není žádoucí, aby centrální banky držely státní dluh, my se k tomu neuchylujeme, ale jinde to dělají, s čímž si jistě užijí ještě hodně „legrace“. V Evropě ale sledujeme jiný trend, totiž že se guvernéry centrálních bank nebo členy bankovních rad stávají lidé z politiky. Stačí se podívat na ECB nebo národní banky v eurozóně, kde je podíl bývalých politiků větší než kdykoli v minulosti.
* Dochází tedy k jakémusi mentálnímu propojení, chcete říct?
Ano, i tak by se to dalo vyjádřit.
* Mohou občané po inflačním výbuchu a ztrátě hodnoty svých uložených peněz ještě centrální bance důvěřovat?
Myslím si, že nám občané důvěřují a že důvod toho, co se stalo, chápou a že ho neasociují jen s ČNB, s nějakou naší politikou, ale vnímají ho jako širší problém. A také že věří tomu, že v budoucnu bude inflace zase tak nízká, aby se nemuseli zaobírat tím, jak vysoká je nebo není. Lidé tuto situaci chápou spíše jako výběrovou drahotu, kdy zdražují určité druhy zboží a služeb, ale ne všechno najednou. Toto není typická inflace, kdy zhruba všechny položky stejně rostou. Máme teď silnější měnu a výrazně vyšší ceny, ale ne všeho. Občané věří tomu, že je to něco jednorázového a že se to nebude opakovat. Myslím, že problém inflace jako izolovaný problém ČNB prožívá nejvíce relativně úzká skupina lidí v Praze, ale většina občanů ne.
* Jakou roli bude ve stabilizaci inflace hrát koruna, která podle vaší nové ekonomické prognózy bude oslabovat?
To je spíše jen technický předpoklad, který odvozuje primárně od úrokového diferenciálu. Ekonomové ale neumějí předpovídat kurz a neumí to ani ČNB. U něj je ve hře mnoho faktorů, celkový sentiment, turbulence na trhu.
* Ptal jsem se i proto, že velká část českých podniků už funguje v eurozóně, pracuje s eurem, nikoli s korunou, navíc se ukazuje, že i jiní vývozci jsou schopni silnou korunu vstřebat.
Kurz nikdy neprognózuji, říkám spíše, co bych rád viděl. Rád bych viděl, že koruna se bude časem postupně zhodnocovat, jak tomu bylo na začátku století. Má to i to kouzlo, že přece jenom pokud pořád doháníme mzdově-cenovou úroveň v Německu, když to zjednoduším, můžeme to dělat buď silnějším kurzem, nebo vyšší inflací. Inflační cíl ale máme s Německem stejný, silnější koruna by nám v tom dohánění tedy samozřejmě pomáhala. Pokud jde o podnikovou sféru, tam je rozhodující, jak budou vysoké eurové hodinové mzdové náklady. Asi tu byly dlouho obavy, že vyšší náklady na mzdy a silnější koruna zabrzdí export, byly tu i různé katastrofické scénáře z podnikové sféry. Těch scénářů bylo od roku 2020 hodně, už je nebereme tak vážně a dnes se ukazuje, že navzdory růstu mzdových nákladů je ziskovost podniků dál vysoká. Prostor pro silnější korunu tu rozhodně je.
* Není tedy na čase znovu začít debatu o přijetí eura, když půlka ekonomiky de facto podniká v eurech v eurozóně?
Je to politická záležitost, nemá cenu přijetí eura hodnotit účetním pohledem. Nebo podle toho, které skupině to účetně pomůže, protože to není podstatné. Přijetí eura, na rozdíl od toho, co bylo před dvaceti lety, znamená zásadní změnu, zapojení se do bankovní unie, přesun řady pravomocí do Frankfurtu, Paříže a Bruselu. Vstup, jak je momentálně předpokládán, je navíc pro ty země, které tam chtějí vstoupit, dosti ponižující.
* V jakém smyslu?
Stačí se podívat, jak se přistupovalo v Chorvatsku, nyní se přistupuje k Bulharsku. Požádáte-li o vstup, musíte vstoupit do systému ERM II, pravděpodobně i do bankovní unie, aniž máte jistotu, že do eurozóny kdy vstoupíte. Není divu, že země, které nemají problémy s penězi a mají relativně slušný ekonomický výkon, takové podmínky nechtějí přijmout.
* Naznačujete, že vstup do eurozóny je dnes výhodný jen pro slabší země, jako je Bulharsko?
Je to tak.
* A kdy to nebude ponižující, abychom mohli vstoupit, jak slibuje smlouva o vstupu do EU?
Možná že to mnoho politiků vyhodnotí tak, že to ponižující není, že nám to nevadí, je to politická otázka. A to je přesně debata, která by měla nastat. Zda to je za těchto podmínek dobré a chceme se víceméně nechat ponížit, nebo si chceme vyjednat jiné podmínky. To je věc politiky.
* Stále nechápu, v čem spočívá to ponižování?
Spočívá to v tom, že vstoupíte do nějakého systému, aniž víte, zda budete v euru za rok nebo za pět let, a podmínky, které plníte, jsou z dnešního pohledu už nesmyslné. To je to, o čem hovořím. Předáváte kontrolu nad velkými bankami. Budete maximálně sedět u stolu a naslouchat jednání o bankách z celé bankovní unie, ale při hlasování na dohledových kolegiích přeshraničních bankovních skupin už nebudete sedět ani u toho stolu. Dnes jsme přitom členy těchto kolegií a hlasujeme. Mně se to zdá být velká cena za to, že možná někdy vstoupíme do eurozóny.
* A není to trochu jedno, když většina bank v Česku je zahraničních a dění v nich nikdo moc neovlivňuje a i politici si stěžují, že odvádějí peníze na své matky do ciziny?
Ne všechny. Zároveň musejí být řízeny tak, aby byly schopny samostatně ustát problémy, které mohou vzniknout u jejich matek a podobně. My stanovujeme podmínky, určujeme kapitálovou přiměřenost, aby mohly fungovat v Česku. My rozhodujeme, kam až mohou jít při operacích doma i v zahraničí. Tuhle možnost bychom ztratili.