Rozhovor s J. Rusnokem, guvernérem ČNB
(ČT24 26. 11. 2020, pořad Interview ČT24)
Video (externí odkaz na web ČT24)
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Nacházíme se v období ekonomické nerovnováhy, jistého výkyvu, jak je prudký z pohledu centrální banky?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Je velice prudký, takový šok makroekonomický nepamatujeme za posledních 30 let, protože ani ta velká krize 2009/2010 v našem případě neznamenala tak hluboký propad HDP jako v tuto chvíli a samozřejmě problém je i v tom, že byť jsme si původně mysleli, že po odeznění toho problému, který je původně mimo ekonomický, se ekonomika rychle vrátí na svou původní úroveň. Dnes se zdá, že to nebude tak snadné.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Z jakého důvodu? Měli jste dejme tomu dojem, že ta zdravotní krize nebude trvat tak dlouho?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Samozřejmě. Ještě na jaře nebylo jasno, jak dlouhou bude ta zdravotní krize trvat, na kolik jsou další vlny pravděpodobné a bylo očekávání právě proto, že pokud odezní ten důvod anebo si najdeme nějaký způsob, jak žít víceméně normálně i s přítomností toho viru, takže ekonomika se rychle bude vracet na svoji původní úroveň, protože jinak žádné jiné zásadní důvody pro to, aby byla v nějakém depresivní módu tady nebyly, taky se to nakonec do jisté míry projevilo v tom druhém čtvrtletí, kdy došlo k tomu uvolnění poměrně významnému třeba u nás, ale i v jiných zemích, tak ekonomika rychle oživovala, rychle se vracela k původním úrovním, byly velké nárůsty výkonů, ale to vydrželo krátce, protože přišel podzim a vrátily se ty problémy, se kterými žijeme i nadále.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Vy jste dnes na tiskové konferenci řekl, těžké časy nejsou za námi, jsou ty těžší časy podle vás ještě před námi?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Tak záleží z jakého pohledu. Ekonomika asi už nebude dramaticky dále klesat, myslím, že ta druhá fáze například z hlediska celkového ekonomického výkonu bude mírnější, než bylo to nejtěžší první, druhé čtvrtletí, ta březnová až květnová část, protože například na rozdíl od tehdejší doby průmysl dnes víceméně funguje normálně, nejsou zavřené hranice, fungují automobilky a tak dále. Na druhou stranu je evidentní, že pravděpodobně uzavírky ekonomiky mohou trvat déle, než trvaly na jaře, myslím ta omezení, ne ty úplné lockdowny, protože úplný lockdown nemáme.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Ale poměrně z velké části ho máme.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Máme ho velmi podobný, takže to může trvat déle, než to trvalo tehdy, a ten návrat prostě bude složitý, protože je evidentní, že celá řada činností se už k tomu původnímu módu bude těžko vracet, takové ty věci spojené s pohybem osob, shromažďováním osob, turistika, doprava letecká, osobní, hotely a tak dále, restaurace.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Ty vaše současné výhledy předpovědi, když se podíváme na tu aktuální realitu, na ten aktuální stav, tedy propad o více než 7 %, možná skoro až 8 příští rok, kdyby to mělo všechno odpovídat té tabulce, kterou teď vidíme, dejme tomu na našich obrazovkách, tak si myslíte, že v tomto ohledu už se nic výrazně měnit tedy nebude, co se týče čísel?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Ta čísla jsou velmi podmíněná nějakými předpoklady, my žijeme v obrovské nejistotě obecně, protože nevíme především, jak se bude vyvíjet pandemická situace, takže toto jsou čísla, která vycházejí z nějakého scénáře víceméně normálního vývoje v uvozovkách, čili neprohlubování, řekněme těch problémů epidemiologických, ale stejně vidíme, že to obnovování je velmi pomalé, protože jestli očekáváme příští rok růst někde pod 2 %, tak je to do jisté míry stagnace na velmi nízké úrovni, na kterou jsme klesli za rok 2020 nebo klesneme za rok 2020, takže není to jednoduché, ale přece jenom je tam nějaké pozitivní světlo, ale všechno bude záležet na vývoji. Samozřejmě velkou nadějí je vakcína, ale buďme, prosím, realisty jaksi logisticky a vůbec. Podle mě pozitivní fungování vakcíny, pokud bude vakcína...
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Zatím to vše vypadá, že bude a k tomu se často upínají politici, lékaři. Vy v Centrální bance příliš ne?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Ne, o to nejde, nezpochybňujeme tohle úsilí vědecké a lékařské a tak dále, ale když k tomu připočtete tu logistiku a další věci, tak efektivně to může začít působit v podstatě až pro rok 2022, protože, když bude dobře, tak v roce 21 začneme nějak snad masově očkovat a začne probíhat…
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Projev bude až následně.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Přesně tak.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Jak moc nerovnoměrně právě dopadá ta krize do struktury ekonomiky a upřímně je potřeba podle vás počítat do budoucna s tím, že prostě nastane mnohem větší rozkročení těch ekonomických nůžek ve společnosti?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
To je mnohovrstevná otázka, rozhodně probíhá nerovnoměrně, v tom je tato krize velmi specifická. Tím, jak je neekonomicky způsobena, má neekonomické kořeny, tak je velmi selektivní, máme tady obory, které jsou velmi zasažené a máme tady obory, které naopak prožívají konjunkturu, všechny ty digitální, elektronické počínaje komunikací, konče obchodem a v tom je velmi nerovnoměrná, to také komplikuje ta protikrizová opatření, protože těžko používat nějaká plošná opatření, protože je to do značné míry neefektivní nebo plýtvavé, protože nemá smysl pomáhat někomu, kdo to nepotřebuje, to je rozhodně pravda, současně s tím samozřejmě to povede také k prohlubování nerovnoměrnosti v příjmech, protože samozřejmě ti, kteří mají svůj život spojen s těmi nepostiženými odvětvími, budou mnohem méně zasaženi nebo vůbec, na rozdíl od těch, kteří bohužel jsou v těch oborech, které jsou zasaženy, obecně každá krize vede k prohlubování nerovnosti, z objektivních důvodů, protože pokaždé krizi v podstatě chudší jsou chudší a bohatší jsou bohatší, relativně, všichni zchudneme absolutně možná přibližně, ale relativně jde vždycky o relativní záležitosti, pokud jde o chudobu, samozřejmě ta krize z hlediska třeba mezinárodního srovnání je dost homogenní, to je zajímavé, že vlastně všechny země jsou zasaženy.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Ano, všechny jsou zasaženy, ale třeba když tady mluvíme tedy už teď v tom globálním měřítku, co třeba říkáte na to, jakým způsobem se to dotklo, či nedotklo některých globálních lídrů, protože třeba Čína také počítala s mnohem větším ekonomickým propadem a nakonec ty výsledky aktuální nejsou tak hrozivé, tak čím to je, jak velký náskok nám teď Čína ukazuje?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
To je na asi složitější úvahu, ale obecně vidíme v těch některých asijských zemích, že jsou schopni něco takového, jako je pandemie, zvládat lépe, asi to hodně souvisí s tím, že v těchto zemích je, řekl bych do značné míry přirozeně mnohem větší ochota se podřídit různým reglementacím a nařízením, prostě to není jenom politicky dáno, že jsou, některé z nich jsou samozřejmě totalitní režimy, ale i ty, které nejsou úplně totalitními režimy, tak jako tam ta autorita vlády nebo nějakých ústředních autorit je mnohem větší, než je obecně v Evropě nebo v Americe, takže tam bych řekl, se ta opatření epidemiologická dělají snadněji a asi jsou v tomto směru schopni lépe se zorganizovat, takže ano relativně Čína letos neklesne, byť poroste velmi malým tempem oproti tomu, na co byla zvyklá a její vlastně jakýsi náskok nebo dohánění se, se zrychlí oproti ostatním.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Vy jste dnes v Centrální bance informovali o stabilitě a stavu bankovního sektoru v České republice, ten si vede podle vás poměrně dobře, jak velké rezervy z těch dob hojnějších má?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Má velmi solidní rezervy, já zkusím říct nějaká čísla, v podstatě my dnes máme ten takzvaný kapitálový poměr, to znamená ty vlastní peníze banky k nějaké sumě toho, kolik si toho půjčí, abych to velmi zjednodušil.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Ano.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Pro diváky, tak jsou dnes přes 23 %, přičemž nějaký minimum, zákonné minimum, ale to je v podstatě teoretické, řekněme, kolem 8 %, takže je tam obrovský přebytek kapitálu. On je tedy do značné míry dnes tak velký díky tomu, že my jsme stejně jako všechny evropské dohledové orgány řekli, že nedoporučujeme vyplácet dividendy ze zisku za rok 2019, čili je tam zadržený zisk, ten zisk 2019 v našich poměrech byl jeden z těch rekordních, možná vůbec rekordní, takže kdybych to měl zhruba přiblížit nad ty, řekněme, povinné limity, které by byly ještě pořád normálně akceptovatelné za normální doby je dnes nějakých 150, 200 miliard přebytek kapitál, čili ten polštář na absorpci budoucích ztrát, které přijdou s upadajícím úvěry.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Je dost navíc.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Je to zatím dost, bezpečně dost.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Co ale klienti bank jako takových, protože tam samozřejmě chápu, že ten vývoj bude asi dynamický podle toho, jak je na tom kdo, co se týče aktuálního stavu peněženky, rezerv a tak dále, co se třeba ukázalo v době moratoria hypoték a úvěrů, které chtěla vláda, banky na to přistoupily a další finanční instituce, o čem třeba také vypovídá to, že banky najednou teď už samy o sobě s tímto přístupem nepřichází, přitom ale se také může ukázat, že právě klienti firmy, lidi přestanou mít peníze a už si nebudou moci pozastavit splátky.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Tak moratorium bylo mimořádné opatření v mimořádné situaci, to nemůže trvat příliš dlouho. Vlastně jsme si řekli, zmrazíme na nějakou dobu normální vztah mezi dlužníkem a věřitelem. Já myslím, že jeho ukončení bylo v podstatě přirozené a rozumné, v tom moratoriu bylo různě podle druhu půjček, ale řekněme něco mezi 10- 15, 18 % půjček podle druhu, více těch spotřebitelských, méně hypoték, méně podnikových úvěrů očekávání bank uvidíme, jak to bude je, že po ukončení těch moratorií tak zhruba 1/3 zhruba z toho co bylo moratoriu, by měla spadnout do úvěrů, které se budou špatně splácet nebo vůbec nebudou, budou prostě problémové, ty takzvané nevýkonné, jak tomu říkáme v naší hantýrce. Celková úroveň těch nevýkonných úvěrů by se měla posunout někam v průměru k 6 % podle našich odhadů někdy počátkem příštího roku, to je něco, co naše banky jsou schopny s přehledem zvládnout.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Před čím byste třeba ale teď varoval spotřebitele, firmy, protože teď vidíme poměrně i masivní můžu říci kampaň bank, které říkají, i v těchto těžkých časech jsme tady s vámi.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
To je dobře, že jsou tady s námi, banky tady mají být k tomu, aby obsluhovaly společnost, ekonomiku tím, že půjčují peníze, nabízejí bankovní služby těm, kteří chtějí třeba jenom ukládat peníze. Co bych doporučoval, tak samozřejmě za prvé pokud už mám nějaký úvěr a mám nějaké problémy s jeho splácením, tak okamžitě komunikovat se svojí bankou, nemá cenu cokoliv odkládat, cokoliv lakovat narůžovo, banky, věřím tomu pevně, nerady přicházejí o klienta, ony se naopak klienty snaží získat, takže je v zájmu i banky se s tím klientem domluvit, prodloužit to období splácení nebo najít nějaké přerušení, a tak dále, jinak samozřejmě pokud jde o to, že si někdo třeba má úmysl půjčit, tak to je velmi individuální záležitost, každý musí zvážit ten účel, na jaký si půjčuje, to je vždycky třeba u toho přemýšlet a zvažovat, že to je velký závazek někdy na velmi dlouhou dobu.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Tak, když jste hovořil o tom, v čem všem je tahle krize jiná, jak snáší ekonom fakt, že prostě kvůli zdravotnímu riziku se najednou všechno, veškerý byznys zavře, maloobchod a tak dále, všechny služby, to čeho jsme byli svědky?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Ekonom je taky člověk.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Z toho pohledu ekonomického.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Chápu, kam směřujete. Já myslím, že to snáší těžce, protože skutečně klade si tu nevyhnutelnou otázku nákladů a přínosu, já vím, že to vyvolává debaty o tom, že nelze všechno poměřovat penězi.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Zdraví neměřitelné a tak dále.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
A zdraví je samozřejmě nejvyšší hodnota a tak dále, to všechno platí samozřejmě, ale přiměřenost těch opatření taky platí, nemůžeme zavřít všechny lidi do izolace, protože důsledky toho mohou být nakonec v delším čase možná hroznější než to, že se nám o něco více lidí nakazí, když nějaký život víceméně normální poplyne, takže tohle to dilema, je samozřejmě velmi složité, zvažují to jistě všechny vlády na světě, je to veliký problém.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
S jakým napětím, s jakým očekáváním sledujete to, co se teď právě děje, například kolem úpravy daňového systému, rušení superhrubé mzdy, měnění slev a výše slevy na poplatníka a tak dále, je to podle vás od politiků nezodpovědné nebo je to něčím omluvitelné ten chaos, který to celé provází?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Ten způsob, ten proces je neskutečně špatně zvládnutý, a to je neomluvitelné, protože obecně platí, že instituce, autority, klíčovou z nich je stát a například jeho daňová politika, by měli spíš vytvářet určité předvídatelná očekávání a určitou stabilitu, a to platí o to více v krizové době a my v krizové době fungujeme tak, že se o daních na příští rok bavíme téměř v prosinci, což je prostě absolutně pro ty poplatníky a pro všechny, kterých se týká, to jsme skoro všichni, je strašlivá situace, protože nám ke všem, ke vší té nejistotě, kterou tady obecně máme objektivně danou, ještě přikládá stát tuhle nejistotu, to si myslím, že je opravdu velmi nešťastné a odsouzeníhodný proces, pokud jde o tu věcnou podstatu té záležitosti, tak to je věc různých pohledů, podívejte z hlediska makroekonomické rovnováhy si myslím, že je ten návrh skutečně neadekvátní, protože může vyvolat docela zlom ve dlouhodobé stabilitě našich veřejných financí a přispívá k prohlubování jejich neudržitelnosti, ony byli už v objektivně složité situaci z důvodu stárnutí, když se podívám do budoucna, nemluvím o roce, dvou, to není podstatné a teď jsme k tomu ještě přidali takovouto nálož, takže udržitelnost těch veřejných financí pro dalších desetiletí je teď velmi oslabená a s tím budeme bojovat a všechny další vlády a my občané to budeme pociťovat, protože to se prostě ze dne na den neztratí. Žádné zázračné ekonomické oživení to nespraví, tady jde o strukturální věci, tato společnost je demograficky v nějakém momentě svého vývoje, bude dále stárnout, už není mladá teď a bude dál stárnout, to objektivně vyvolává obrovské náklady na výdajovou stránku veřejných rozpočtů.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Takže vy posloucháte argumenty, že například lidem zůstane prostě více peněz v peněžence od ledna, pokud tedy projde ten návrh, tak jak byl schválen Poslaneckou sněmovnou nebo že se peníze i třeba od těch skupin, které mají více peněz, vrátí zpátky ve spotřebě, a tak dále, když posloucháte argumenty o tom, že by měl stát hlavně šetřit na svých výdajích a potom si může dovolit přidat lidem, dejme tomu, právě snížením daňové sazby, tyhle argumenty u vás teď neobstojí?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Tyto argumenty nejsou schopny převážit ta negativa, o nichž některých jsem mluvil. To znamená ten dlouhodobý pohled, ten proces, který je fatální a skutečně sám o sobě bude generovat určité škody a navíc to zacílení, když už půjdu přímo do té daňové soustavy, je nešťastné, my tady 20 let čteme zprávy mezinárodních organizací o tom, že problém v naší daňové soustavě je v nadměrném vedlejším zdanění práce. To znamená v těch odvodech na sociální a zdravotní pojištění, rozhodně není v přímých daních, my máme druhé nejnižší, ty daně z příjmu, tuším po Rumunsku, tedy cílovat tam, kde není problém, je omyl, to není schopno převážit, notabene jenom budu opakovat, co už zní tím prostorem asi od ekonomů velmi...
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Tak ale, prosím, připojte svůj komentář.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Ta změna, pokud bude prosazená, vyvolá mnohem větší benefit u vyšších příjmových skupin, které z povahy věci ty peníze okamžitě neutratí, to je evidentní, o tom není pochyb, kdežto těm, kterým by bylo třeba pomoci právě i proto, že se teď bude více diferencovat společnost, tak ty dostanou relativně velmi málo, takže i to zacílení, řekněme protikrizové, je podle mě velmi pochybné, takže já myslím, že to je v tomto kontextu celé dost nešťastné a pokud jde o to, co je klíčové pro nás, jako měnovou autoritu, nesporně to je krok, který spíše přidá další závaží, byť drobné na misku vah z hlediska spíše návratu k nějakým vyšším úrokovým sazbám, protože je to expanze na fiskální straně, tudíž to trochu ubírá možnosti té expanze na měnové straně.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Vy byste byl tedy stále pro vyšší zdanění lidí s vyšším příjmem, tak jak to vyplývá z některých vašich předchozích dřívějších vyjádření?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Myslím, že my patříme k zemím, kde žádné vysoké zdanění lidí s vyšším příjmem není.
Já v tom nevidím důvod to měnit, nevidím důvod to zatížení a rozložení toho zatížení mít, protože my žádné extrémní zatížení vyšších příjmových skupin nemáme, takže říkám, řešit věc, která není problém, je omyl.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Tak ale vedlejší zdanění práce, to znamená ty odvody, o kterých jsme hovořili a jejich efektivita, jak si myslíte, že stát právě dokáže nakládat s těmito penězi efektivně, co by měl změnit?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Pokud jde o ta pojištění zdravotní a sociální, tam si myslím, že to tak špatné s tou efektivitou není, takže náš zdravotní systém za ty peníze, které dostává, udělá hodně práce a ten důchodový systém je skromný, ale je schopen slušně zabezpečit všechny, takže tam problém není, u nás je problém v efektivitě státní správy jako takové, která sice není zas tak drahá, jak se to někdy dělá v mezinárodním měřítku určitě ne, ale je silně podprůměrně efektivní, čili neefektivní, takže na jednotku toho vkladu je neefektivní a to je o něčem jiném, to je v nějakém řízení státní správy, což se bohužel u nás moc nedaří.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Když se podíváme na tu realitu z pohledu právě financí, kterými tedy disponuje vláda České republiky, letošní schodek má být někde kolem půl bilionu korun, ten další je předpokládaný ve výši 320 miliard korun, jsou to podle vás nějaká hausnumera, jak o tom hovoří někteří kritici?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Ten letošní to už je dost reálné číslo, protože víme čísla někdy ke konci října, ten bude někde kolem 400 miliard plus, mínus, to je evidentní. Ten příští rok je hausnumero těch 320, pokud bude prosazen daňový balíček, tak to samozřejmě je číslo fiktivní, protože víme, že tam není započten ten daňový balíček, takže je vysoká pravděpodobnost, že příští rok bude podobný tomu letošnímu, dokonce možná horší, to jsou obrovská čísla, když si vezmete, že donedávna tady se vedly velké politické spory, jestli má být deficit 30, 40 miliard teď je to 10x tolik.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Teď jsou samozřejmě spojována i s tím rizikem, kdo všechno to zaplatí, je to vůbec představitelné, že to někdo v dohledné době zaplatí?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Představitelné to je, protože samozřejmě máme to štěstí, že vycházíme ze situace, kdy jsme patřili k těm nejméně zadluženým ekonomikám v Evropě.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
A tím často vláda také argumentuje.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Tím vláda argumentuje, což je pravda a bylo to výhodné pro to, abychom udělali razantní protikrizová opatření, protože jsme měli ten takzvaný fiskální prostor, ale to není ospravedlnění toho, že začneme dlouhodobě dělat nějakou zcela nezodpovědnou rozpočtovou politiku.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
To si myslíte, že se děje?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Pokud je to, tak jak zatím naznačuje ten balíček tak rozhodně, protože udělat výdaje na příjmové straně zářez 100-150 miliard a říct, že výdaje se nezmění nebo změní o jednotky miliard, tak to je pro mě opravdu velký zásah, to jsme v zásahu, v rozsahu tří procent HDP v zemi, která měla rozpočty téměř vyrovnané, tak to je obrovský zásah.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Čemu přikládáte takovýto přístup vlády, když hovoříte o nezodpovědnosti vy sám?
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
Já nejsem politolog...
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Tak ale zkušenosti s politikou také máte.
Jiří RUSNOK, guvernér České národní banky
To sice mám, ale asi, no čemu, no tak blíží se volby a nastává etapa, že se snažíme předhánět v tom, kdo dá takzvaně víc, to je jedna stránka věci, druhá stránka věci, že se hledají vždycky ta nejjednodušší řešení, změnit nějakou sazbu, to je prostě jednoduché, to je bitva o několik čísel, ale evidentně to není to, co potřebujeme, my bychom potřebovali změnit někde parametry nejenom té sazby, ale další nastavení těch opatření, takže to je složitější, vyžaduje to čas a na to asi není čas.