Související odkazy

Autorské články a rozhovory s představiteli ČNB z dalších let

Zárodky krizí vznikají v dobrých časech

Dalibor Martínek, Jan Němec (Ekonom 10. 1. 2018 strana 22, rubrika Rozhovor)

Česká národní banka začne od února zveřejňovat svá očekávání vývoje kurzu koruny. Důvodem k zásahu bankéřů by přitom nebylo ani případné posílení české měny na úroveň 25 korun za euro, říká v rozhovoru pro týdeník Ekonom guvernér centrální banky Jiří Rusnok.

Dá se očekávat, že ČNB bude letos pokračovat ve zvyšování úrokových sazeb. Na přijetí eura je podle Rusnoka naopak dost času. "Za mého 'pontifikátu' tento problém řešit nebudu," myslí si guvernér. Centrální banka chce rovněž nadále usilovat o to, aby mohla důrazněji zasahovat do hypotečního trhu ve snaze zabránit jeho přehřívání.

V Česku se hovoří o možné realitní bublině, která by mohla v blízké době splasknout, ceny bydlení by spadly. Jaká je situace z pohledu centrální banky?

Odhadovat bubliny a vyjadřovat se k nim je vždy velké riziko a trochu věštění z křišťálové koule. Podle indikátorů, které používáme, vidíme jisté nadhodnocení nemovitostí. A to zejména ve vztahu k příjmům. Ale není to nic dramatického, podle jedné z metod měření se to pohybuje kolem deseti procent nad odpovídající tržní hodnotou. Nejvíce se to týká Prahy a několika dalších velkých měst.

Propadu realitního trhu se tedy neobáváte?

Určitý typ nerovnováhy se nám tady vytváří, a je to spíš potenciální riziko než něco, co by nutně muselo ze dne na den způsobit větší problém, dokonce s makroekonomickým dosahem. Nicméně tato oblast je klíčová pro zachování finanční stability, což je náš primární zájem. S ohledem na řízení rizika nás samozřejmě zajímá i případný dopad na spotřebitele. Pokud by se velká skupina obyvatel ocitla v těžko řešitelné situaci, má to makro­ekonomické důsledky. Situaci pozorujeme dlouhodobě. Do jisté míry se někdy v roce 2016 vyhrotila. Ve druhé polovině roku 2017 vidíme zklidňování. Minimálně z hlediska produkce hypotečních bank.

Podle kterých parametrů zklidnění sledujete?

Stále víc nás zajímají ukazatele zadluženosti občanů. To znamená buď poměr splátek k příjmům, nebo poměr celkových dluhů k ročním příjmům. Když celkové zadlužení člověka překračuje jeho osmiletý výdělek, považujeme to za vysoce rizikové. A v poměru splátek k příjmům je to stav, kdy jde na splátky čtyřicet procent příjmů. Proto doporučujeme bankám, aby se takového přístupu držely. Zdá se, že to v naprosté většině respektují. Samozřejmě že ne vždy, ale máme nějaká toleranční pásma.

Jak reagujete na fenomén, kdy si lidé berou spotřebitelské půjčky, aby měli základ na hypotéku?

Tato praxe je nám známá a snažíme se takové případy rozkrývat. Je na kvalitním řízení rizika jednotlivých finančních ústavů, které půjčky poskytují, aby byly schopny si toto zjistit. Mají mimochodem zákonnou povinnost prověřovat úvěruschopnost žadatele.

Na druhé straně, v zájmu bank nebo finančních makléřů je půjčku nakonec poskytnout.

Všechno se dá obejít. To ale není náš výmysl, to by měl být prvotní zájem lidí, kteří do těchto vztahů vstupují. Oni vstupují do obrovských rizik. Jak ti, kteří si půjčky berou, tak ti, co jim je poskytují. Pravděpodobnost selhání úvěru roste s natlakováním dluhové zátěže. Nějaký dokonalý informační nástroj nemáme. My bychom rádi do budoucna, pokud se bude posouvat uvědomělost společnosti a především politické reprezentace, šli směrem, který již dříve naznačila Evropská centrální banka (ECB). Rádi bychom sbírali data o úvěrech fyzických osob. Kdybychom taková data měli, a k tomu pravomoc stanovit horní hranice vybraných úvěrových ukazatelů, byli bychom schopni více méně stoprocentně předejít těmto řekněme úhybným manévrům. Ale nemyslím si, že ono "uhýbání" je masová záležitost.

Takže Česká národní banka usiluje o pravomoc sledovat půjčky jednotlivých fyzických osob, nebo dokonce v nějakých případech zasahovat?

Vůči jednotlivým fyzickým osobám určitě v tomto ohledu nikdy zasahovat nebudeme. My bychom chtěli mít pouze možnost shromažďovat individuální data o úvěrech fy­zických osob a o jejich souhrnném zadlužení. Tak jako shromažďujeme data o úvěrech právnických osob. Abychom systém práce s makroobezřetnostními daty v této oblasti měli festovní.

Souhrnná data od jednotlivých bank vám nestačí?

My nyní můžeme získat data od bank ex post. Ale to je si­tuace, kdy už jdeme po konkrétním případu. Je však otázka, jestli banka má o klientovi na jeho rodné číslo dokonalý přehled. Pokud by to byla povinnost pro všechny úvěrující instituce, včetně nebankovních poskytovatelů, tak by se ta data u nás u nějakého identifikačního čísla sešla. Nás nezajímá jméno klienta, nás zajímá kód, že je to jeden člověk. O tomto bychom rádi diskutovali se zákonodárci, protože máme-li dbát o finanční stabilitu, tak k tomu potřebujme adekvátní nástroje. Dnes takové dokonalé nástroje nemáme. Neříkám, že máme holé ruce. U seriózních poskytovatelů jsme schopni pomocí doporučení dosáhnout žádoucího stavu. Mnohem horší je to u nebankovních subjektů, které nemají řadu povinností, jež mají banky. A musíme brát v potaz, že se tady budou rozšiřovat aktivity zahraničních subjektů. Nemůžete nikomu zakázat, aby si bral hypotéku od rakouské nebo slovenské banky. Kdyby byla povinnost hlásit individuální úvěry do registru, který bychom mohli spravovat, možnost úniků by byla mnohem menší.

Předpokládáte tedy možnost sbírat tato data i ze zahraničí?

Bavíme se o koncepčním návrhu. Uvidíme, jak dopadne debata v Evropě. ECB byla již velmi daleko, potom ovšem pravděpodobně pod tlakem Evropského parlamentu od záměru sbírat data o úvěrech individuálních osob ustoupila.

Na ČNB přešla v roce 2016 povinnost dohlížet i nad nebankovním sektorem. Proto ta snaha o sběr údajů?

To souvisí jen nepřímo. Vyplývá to ze situace na trhu. Lidé, kteří mají horší schopnost získat úvěr, budou hledat spíš na divočejším okraji úvěrového trhu.

To vám ale někteří hypoteční makléři vyčítají. ČNB nízkými úrokovými sazbami vyvolala poptávku po hypotékách. A potom tlačí lidi, kteří ji chtějí, aby si půjčili dráž…

To je účelová argumentace makléřů. Oni mají zájem na tom, aby se prodávalo horem dolem. Nezajímá je, jestli lidé zkrachují. Mají prostě provizi z prodané hypotéky a nejlépe, ať se to otočí ještě pětkrát. Takže makléři budou vymýšlet kdejakou pohádku. Měnová politika je od toho, aby řešila zásadní věci týkající se ekonomického cyklu a mírnila jeho výkyvy. Ta se nemůže řídit tím, jestli je zrovna v Praze nějaký realitní boom. Jsou to takové kecy makléřů a některých jim poplatných rádoby analytiků. Jestliže my jsme kritizování za příliš uvolněnou měnovou politiku, tak nevím, co by tito makléři říkali panu Draghimu (šéf ECB − pozn. red.) nebo v Japonsku kolegovi Kurodovi.

Prostě na různé politiky máme různé nástroje. Měnová politika má úrokové sazby, případně kurz a jiné operace. Makroobezřetnostní politika má především kapitálové přirážky a další. A pak jsou velmi jemné nástroje, zaměřené třeba na realitní trh, jako jsou limity a doporučení.

Vy jste chtěl novelou zákona posílit tyto své pravomoci…

Jenže sněmovna novelu před volbami neprojednala. Myslíte, že nyní je to politicky průchozí? Objevovaly se i hlasy politiků, že ČNB bere lidem právo na vlastní bydlení…

Politici hájí své zájmy. Tedy zájem být zvolen a vypadat populárně. Tak vykládají lidem takové pohádky. Ale jak říkám, jestli se někdo předluží, tak to svede na nás. Jestliže to máme hlídat, tak potřebujeme adekvátní nástroje. Evropský trend je tento. Je tady Evropský výbor pro systémová rizika při ECB, jehož jsme členy, a ten říká jasně. Realitní bublina je největší ohrožení finanční stability, dělejte s tím něco, hlídejte to. Posílá různá doporučení, varování. My se nemůžeme tvářit, že to neexistuje. Takže půjdeme s tímto návrhem na ministerstvo financí znovu. A budeme politiky trpělivě přesvědčovat, že to je nástroj, který centrální banka potřebuje mít k dispozici. To neznamená, že ho použijeme v plné síle. My nemáme žádný zájem komplikovat dostupnost bydlení. Nemáme ani zájem komplikovat vývoj úvěrového trhu. My máme zájem na tom, aby banky pracovaly s přiměřeným rizikem, aby finanční stabilita byla dlouhodobě udržitelná.

Množství nesplácených hypoték nevnímáte jako rizikové?

Zatím ne. To procento spíš klesá. Situace z hlediska příjmů a zaměstnanosti je skvělá. Ale nemá cenu se utěšovat, že to je navěky. Zárodky krizí vždy vznikají v dobrých časech.

Vy už je vidíte?

My je nevidíme. Takovou schopnost vidět až do struktur atomů ekonomiky jsme ještě nezískali. Hypotéky a reality jsou jednou z oblastí, kde by mohl být zárodek krize. Ale zatím, i díky naší aktivitě a tlaku na banky a celé prostředí, si myslíme, že se nic akutního nechystá.

Od roku 2019 by mělo tempo růstu mezd zpomalovat. To současné není udržitelné. Deset let nemohou mzdy růst o deset a více procent…

Jaký je dlouhodobější ekonomický výhled ČNB, i v souvislosti s růstem mezd?

My očekáváme růst v tomto roce 3,3 až 3,4 procenta. Je to zpomalení o jeden procentní bod. Dojde k nějakému rozumnému vývoji, protože kdyby tempo růstu dál eskalovalo, prohlubovalo by se přehřívání ekonomiky. To nyní vidíme na trhu práce a v realitách, ale jinde ne.

Je tu zvláštní fenomén na trhu práce, který má do jisté míry schopnost se sám regulovat. Některé firmy budou pod dvojím tlakem - na růst mezd a u exportních podniků na omezování či stagnaci korunových tržeb vzhledem ke zpevňování koruny. Myslím, že to povede od roku 2019 ke zpomalování tempa růstu mezd. To současné není udržitelné. Deset let nemohou mzdy růst o deset a více procent…

Jak se v letošním roce budou vyvíjet základní úrokové sazby, které ČNB nastavuje?

Abychom měli jistotu, že dáme-li trhu konkrétní doporučení, že také platí.

Naším klíčovým kritériem je to, aby se inflace měřená indexem spotřebitelských cen pohybovala blízko cíle, to znamená kolem dvou procent. S tolerančním pásmem plus minus jedno procento. Na to máme zavedený sofistikovaný mechanismus analýz. Tak, jak my čteme ekonomiku, snažíme se ji vidět dopředu na rok, rok a půl dva s výhledem třeba dva a půl tři roky, ukazuje všechno na to, že prostor pro další zpřísnění měnových podmínek tady bude. A náš inflační cíl tím nebude nijak zásadně ohrožen. To znamená, ano, my počítáme s dalším zvyšováním úrokových sazeb. Tempo bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet konjunkturální situace. Významnou roli bude hrát samozřejmě kurz koruny. To je druhá složka měnových podmínek. Pokud se věci budou vyvíjet tak, jak zatím předpokládáme, očekával bych, že nejméně dvě další zvýšení úrokových sazeb o čtvrt procentního bodu nás čekají v tomto roce. Ale může se to podle situace vyvíjet, může to být více, v krajním případě méně. Ale myslím, že ta dvě určitě budou.

Vy jste získal ocenění od časopisu The Banker za způsob, jakým ČNB zvládla exit z intervenčního režimu, k čemuž vám gratulujeme. Nepřekvapilo ale i vás samotného, že exit proběhl nad očekávání klidně, že se neodehrálo žádné drama, kterého se někteří ekonomové obávali?

Je třeba přiznat, že nás to do jisté míry překvapilo. Dělali jsme všechno pro to, aby se to vyvíjelo hladce, ale s tak hladkým přistáním jsme si stoprocentně jistí nebyli. Je tam spousta neznámých, spousta potenciálních tenzí, které se mohou krátkodobě objevit. To ocenění je oceněním mých kolegů expertní úrovně, ale i moudré bankovní rady, že jsme to dokázali rozumně ukočírovat. Ale není všem dnům konec a naše práce nekončí - musíme dbát o to, aby hladký vývoj pokračoval.

Představoval by pro ČNB kurz 25 korun za euro signál k nějakému zásahu?

K zásahu rozhodně ne. Jsme zpátky v režimu řízeně plovoucího kurzu a cílování inflace. Předpokládali jsme posilování nominálního kurzu koruny a očekáváme, že tento trend by měl pokračovat podle toho, jak se vyvíjí makroekonomická situace. Pravděpodobně bude posilování mnohem pomalejší než dosud. Od února, od nové situační zprávy začneme zveřejňovat naši modelovou trajektorii kurzu, tedy jak my vidíme, že by se kurz mohl vyvíjet v rámci celé soustavy propojených makroekonomických vztahů. Indikátor, jak my vidíme kurz, tedy bude. Jen bych poprosil o trpělivost. Velice brzy, za několik týdnů, to bude věc známá.

Lze vaše ocenění interpretovat jako potvrzení správnosti nezávislosti ČNB na ECB, respektive toho, že nejsme v eurozóně a můžeme dělat samostatnou měnovou politiku?

To je hodně odvážná interpretace, nedovolil bych si připisovat časopisu The Banker tento principiální komentář. Zrovna ve vašem časopise vyšel rozhovor s profesorem Simsem a já bych odkázal na něj. Jeho přístup je mi blízký. Eurozóna nás velmi zajímá, jsme s ní silně ekonomicky provázáni a máme zájem na jejím dobrém fungování. Ale Sims říká: zatím je rozumné, abyste byli mimo. Nic se neděje, o nic nepřicházíte, a až přijde doba, tak se můžete připojit.

Na druhé straně někteří politici varují před tím, aby nám neujel vlak, abychom se neocitli mimo hlavní proud.

Ano, ale to jsou politické tlaky lidí, kteří tak rádi hovoří.

Ekonomické argumenty jsou naopak proti, chybí společná fiskální politika, bez níž měnová unie nemůže fungovat. A zdá se, že mezi jednotlivými zeměmi není dostatečná vůle se na něčem takovém shodnout…

Proto také říkám, že za mého pontifikátu problém přijetí eura řešit nebudu. Tvrdím, že rozumný horizont je deset let. Nebude to rychle, to souhlasím.

Prezident Zeman je zastáncem eura, nominoval nové členy bankovní rady. Navíc letos z ní odejdou "jestřábové" Vladimír Tomšík a Mojmír Hampl, které lze označit za odpůrce přijetí eura. Nezmění se tím i postoj ČNB ke vstupu do eurozóny?

Zaprvé netuším, kdo budou noví členové rady. A zatím ani nevíme, kdo je bude jmenovat, kdo bude prezident.

Ale patrně budete moci někoho doporučit.

Pokud budu moci doporučit, budu rád. Dnešní bankovní rada není antievropská a principiálně proti euru. Samozřejmě jsou v ní odstíny od kolegy Dědka až po kolegu Hampla, ta barevná škála tam je. Ale to není naše role. Naše role je spolu s vládou formulovat odborné záležitosti, které s tím souvisejí. Vláda před Vánoci projednala dokument o sladěnosti naší ekonomiky s eurozónou a plnění konvergenčních kritérií, velice zajímavý dokument. Tam jsou odborné otázky. Ale klíčové rozhodnutí je výsostně politické, stejně jako je eurozóna výsostně politický projekt.

Takže vaše doporučení současné vládě je nespěchat.

Ano, zatím nespěchat. Ještě pořád máme velký odstup od jádra eurozóny co do ekonomické vyspělosti. Nejlépe to ukazují rozdílné hladiny - cen a mezd, které jsou někde na 60 až 65 procentech. V ekonomické úrovni jsme na 80 procentech průměru eurozóny. To je ale údaj podle kupní síly. Měna je nominální záležitost. My potřebujeme být na 80 procentech nominální úrovně eurozóny, aby naše adaptace byla jednodušší. Druhá věc jsou změny, které čekají eurozónu. O nich nevíme, jak budou vypadat. Zatím je dobré pozorovat, zúčastňovat se, ale počkat.

Ekonomové varují, že měnová unie bez nějakého společného fiskálního základu nebude nikdy fungovat. Jenže se ukazuje, že zájmy zemí eurozóny jsou naprosto odlišné. Věříte, že se budou schopny dohodnout?

Budou muset. Jde o míru společné fiskální politiky. Ta nemusí mít podobu velkého společného rozpočtu. Může mít podobu reálně vymahatelných povinností spočívajících ve fiskální disciplíně. To je dnes na papíře, ale nefunguje to v praxi. Čili první krok je začít plnit to, co bylo dohodnuto.

Ale jak toho dosáhnout? Zdá se, že ani z poslední finanční krize se eurozóna nepoučila a pravidla dál porušuje.

Možná nás poučí nějaká další krize. Nevím, neumím poradit se všemi problémy lidstva, ani Evropy. Ale chtěl jsem naznačit, že ten cíl není tak vzdálený. Kdyby se fiskální disciplína dodržovala a vymáhala. Dospět k tomu lze tak, že když někdo evidentně neplní a není schopen to odůvodnit, bude potrestán. Ať je to třeba Francie nebo Německo. Kdyby byla disciplína funkční v praxi, tak by k takovému šoku z dluhové krize v eurozóně nedošlo.

Dalším krokem jsou společné mechanismy sdílení rizika, které jsou navrhovány a budou více či méně prosazeny. Ale nejprve je třeba ta rizika snížit. To je to, co říkají třeba Němci nebo Seveřané: Můžeme sdílet rizika, ale nejprve se musí dostat na rozumnou úroveň. Nemůžeme mít například v nějaké zemi podíl špatných úvěrů deset nebo patnáct procent. Až budeme mít všichni do pěti, pak se pojďme starat o to, abychom měli mechanismus, který umí případný výkyv v některé zemi vykrýt.

Bývalý řecký ministr financí Varufakis ve své knize píše, že eurozónu kvůli neřešení problémů čeká v blízké době další krize. Souhlasíte s ním?

Takových škarohlídů je spousta a předpovídat příchod krize je docela populární. Ona nějaká krize jednou přijde. Ale je otázka jaká a jak zasáhne eurozónu. Já jsem tu knihu nečetl, takže to nechci komentovat. Mě zajímají fakta. Jedno z nich je, že zadluženost zemí eurozóny se až na výjimky od krizového vrcholu téměř nesnížila nebo se snižuje neskutečně pomalu. Možná až v minulém roce, ale do té doby prakticky vůbec. S výjimkou Německa, které zadluženost snižuje a směřuje zpět někam k 60 procentům dluhu k HDP, všechny významné státy jsou vysoko nad tím, co je považováno za rozumné optimum. To je potenciál pro problém. Jakmile se něco stane, začne se zpřísňovat měnová politika, dojde k nervozitě na finančním trhu a velmi zadlužené země se nebudou financovat za jedno procento, ale třeba za dvě, tři nebo pět procent. Je jednoduché si spočítat, co to znamená pro země s dluhem třeba 100 procent HDP.

Jednou z úvah zmiňovaného ekonoma Simse je zajistit, aby tyto země nebyly tak "ždímány" trhem.

To je úvaha o společných dluhopisech. Ale kdo bude ty společné dluhopisy garantovat? Pak se nedivme, že jsou to hezké návrhy, ale prakticky neproveditelné.

Když jezdíte na setkání šéfů centrálních bank, jaký cítíte postoj vůči Česku? Očekávají bankéři ze západní Evropy, že se k euru připojíme?

Nepřeceňujme svoji důležitost, že by někdo žil tím, jestli Česko vstoupí do eurozóny, nebo ne.

Je vůbec mezi zeměmi eurozóny zájem dále ji rozšiřovat?

Řekl bych, že není. Panuje tam velká opatrnost. Jedna věc jsou politická prohlášení například pana Junckera, ale na druhou stranu třeba v generální radě ECB se s otázkami, kdy se připojíme, nesetkávám. U některých panuje ostražitost. Nejde jen o nás, možná o jiné země, které by chtěly… Eurozóna cítí, že se už spálila přijetím některých zemí.

Vnímají nás tam jako potížisty, jak se o tom občas hovoří z politického hlediska kvůli tomu, že Česko odmítá některé návrhy z Bruselu?

Můžu mluvit za ČNB, neřešíme politické otázky. Ale ČNB je vnímána velmi seriózně, zúčastňujeme se aktivit ECB, které jsou otevřeny pro nečlenské země, a v řadě věcí jsme po odborné stránce schopní být velmi aktivním, renomovaným a fundovaným partnerem. V tomto je naše pozice dobrá, ale jsme samozřejmě nečlenská země.

Sledujete bitcoin?

Ne. Sleduji zprávy, jak se to úžasně vyvíjí. Ale žádné investice v tomto směru nemám.

Nepřeceňujme svoji důležitost, že by někdo žil tím, jestli Česko vstoupí do eurozóny, nebo ne.

Z hlediska ČNB kryptoměny nejsou téma?

Ne, nejsou. To není měna. Jiná věc jsou digitální měny, to je věc technologická a centrální banky diskutují, jak využít technologie, k čemu se mohou hodit, jaké budou mít dopady do reálné měnové praxe. Například Švédové se tím hodně zabývají, podíl hotovosti u nich stále klesá. My to sledujeme. Ale u nás hotovost stále roste. Jen loni nám přibylo v oběhu 37 miliard korun. Rozhodně nejsme na konci hotovostní ekonomiky. Ale to není bitcoin. Rozlišme kryptoměny a digitalizaci. Bitcoin je komodita s vysokým rizikovým profilem, jako třeba některé kovy. Zopakoval bych parafrázi svého kolegy Mojmíra Hampla na policejní heslo: Nepomáhat a nechránit. Nechceme kryptoměny regulovat ani na ně dohlížet.

Rozhovor vyjde před prezidentskou volbou. Jak nahlížíte na prezidentské kandidáty z pohledu guvernéra ČNB?

Nebudu to komentovat. To je svobodná politická soutěž. Nicméně nemám obavy ohledně fungování ČNB v souvislosti s jakýmkoliv kandidátem.