Autorské články a rozhovory
s představiteli ČNB
z minulých let

Lidé jsou zbytečně v depresi. Už bylo hůř

Jan Sochor, Marek Hudema (Hospodářské noviny 11.10.2012 strana 16, rubrika: Rozhovor)

Guvernér České národní banky MIROSLAV SINGER o síle koruny, rekordně nízkých sazbách i o tom, proč má mít Česko odstup od potíží eurozóny

Centrální banka snížila úroky v Česku na historické minimum 0,25 procenta. Možnost, jak pomocí nižších úroků podpořit ekonomiku, tak již téměř vyčerpala. Je však připravena zasahovat i nadále, hlavně pomocí oslabení měny. Za ekonomický útlum si můžeme podle jejího guvernéra Miroslava Singera částečně sami. „Naše země ani světová ekonomika na tom nejsou tak špatně, jako to vypadalo a dílem i bylo před třemi lety. Ale my se chováme dnes, jako by se měl svět zítra zhroutit. K tomu ale není žádný důvod,“ říká.

* HN: Zafungovalo snížení úrokové sazby o čtvrt procentního bodu, které jste oznámili na posledním zasedání bankovní rady?

Podle našich analýz ano. Každé snížení našich sazeb se promítá do úrokových sazeb na mezibankovním trhu. Přes ně se pak odrazí v úrocích ze spolehlivějších úvěrů pro lidi a firmy. Krátkodobé spotřebitelské úvěry samozřejmě více ovlivňuje to, za jak rizikové je banky považují. Ale efekt snížení sazeb funguje dobře například u úvěrů na bydlení nebo u úvěrů firmám. Snížení o čtvrt procentního bodu není mnoho, ale těch snížení bylo v minulosti několik a to se v součtu v ekonomice odráží.

* HN: Nyní ale už se sazbami příliš hýbat nemůžete, když jsou na úrovni 0,25 procenta. Prostor ke snižování tu už není velký. Co dál?

K mému překvapení jsme zjistili, že můžeme ještě ubrat čtvrtku procentního bodu a mít úrokové sazby na nule. K překvapení říkám proto, že před pár lety jsme si dělali analýzu, kde nám vyšlo, že na nulu jít nemůžeme. Nyní vidíme, že to jde. Problém jsou až záporné sazby. Na naše úrokové sazby jsou totiž podle zákona navázány různé pokuty. Kdybychom šli pod nulu, znamenalo by to, že místo pokuty bychom odměňovali dlužníka za to, že nesplácí. A to nejde. Takže máme před sebou jednu čtvrtku.

* HN: Spěje to k tomu, že tuto čtvrtku využijete?

Já jsem spokojený s naším posledním rozhodnutím o snížení sazeb a nad novým si hlavu nelámu.

* HN: Využití záporných sazeb tedy brání zákony, nebo jen předpisy, které lze rychle změnit?

Jde převážně o zákony. Snažili jsme se udělat jejich inventuru. Ale úkol řešit legislativu pro záporné sazby by musela zadat vláda, ne my. V záporných sazbách má však i tak centrální banka relativně malý prostor. Současně se zápornými sazbami je třeba zavést poplatky za nakládání s hotovostí. Aby místo využití záporných sazeb, tedy ukládání peněz v centrální bance za poplatek, banky raději nepřevážely hotovost. Poplatky musí být rozumné, takže prostor pro záporné sazby končí někde u záporného čtvrt procentního bodu. Pokud totiž stanovíte poplatky za manipulaci s hotovostí příliš vysoké, vede to k úniku peněz mimo jejich normální oběh.

* HN: Co tedy bude centrální banka dělat, když bude se sazbami na nule?

Bavili jsme se na bankovní radě o tom, co všechno může centrální banka nakupovat a dávat za to peníze do oběhu. Na co všechno může půjčovat a - v extrémnějším případě - jak může rozdávat peníze občanům. Tedy něco, co se občas označuje jako „rozhazování peněz z vrtulníku“. Pokud by to skutečně bylo potřeba, zdá se nám jako nejjednodušší pohnout s kurzem měny. Je to logické u země, která vyváží produkty odpovídající osmdesáti procentům jejího HDP. Pokud bychom měli pocit, že u nás hrozí delší deflační tlaky, samozřejmá cesta, jak se s tím vypořádat, je přes oslabování měny.

* HN: Máte ale dostatek prostředků, abyste s kurzem pohnuli?

Každá centrální banka může vůči vlastní měně intervenovat v nelimitovaném objemu. Neboť na to potřebuje jen vlastní měnu a její emisi kontroluje, jinými slovy si peníze může vyrobit. Pakliže jste ochoten přijmout inflační důsledky nebo bráníte deflaci, jsou vaše možnosti neomezené.

* HN: Jste připraveni jít ještě dál, když nepomohou ani kurzové intervence?

Dlouhodobě a v případě zachování stability finanční soustavy můžeme mimo kurzových operací skutečně debatovat i o onom „vyhazování peněz z helikoptéry“. To je ale hodně za horizontem.

* HN: To by v praxi vypadalo jak?

Pamatuji se například, že jedna centrální banka proplácela lidem část úroků, které spláceli na hypotékách. Nefinancovala stát, ale podpořila poptávku po hypotékách, čímž podpořila trh, který má na ekonomiku a její očekávání velký vliv. Boom v nemovitostech dokáže rychle zvednout životní úroveň obyvatelstva, jak těch, kteří domy staví, tak těch, u kterých potom utrácí.

* HN: Něco takového by přicházelo u nás v úvahu?

Teď ne. Kdybychom, nedej bože, někdy potřebovali zasáhnout, byla by bezprostřední cesta změna kurzu.

* HN: Kdy bude potřeba zasáhnout?

Ceny nemovitostí klesly, teď jde hlavně o to, aby lidé neměli pocit, že budou klesat věčně. To se někdy může stát a to by pro nás mohl být důvod, pro který bychom museli intervenovat.

* HN: Hypotéky a úvěry jsou na minimu. Budou ještě zlevňovat, když provedete tyto kroky?

To by nezlevnilo hypotéky, to by změnilo výhled toho, že ceny budou věčně padat. Výhled těch, kteří se bojí, že budou propuštěni, výhled ministra financí, že dostane méně daní z průmyslových podniků.

* HN: A zlevní je ještě případný další pokles úroků, nebo již jsou skutečně na minimu?

Dostali jsme se do bodu, kdy se hypotéky běžně nabízejí za úroky kolem tří procent. To, že už teď některé banky půjčují pod třemi procenty, vlastně znamená, že úroky zaplacené po dobu splácení hodnoty nemovitosti nejsou příliš významné, a splácení tedy může investor rozkládat na mnohem delší dobu a na menší částky. To mi připadá velmi atraktivní. Nechápu, proč je český spotřebitel v depresi

* HN: Máte nějaké limity pro oslabování koruny?

Nejsme nyní v situaci, kdybychom se o tom bavili. A i kdybychom se o tom bavili, konkrétní intervence jsou věcí, která se neříká. S trhem se tu totiž hraje určitá hra a nemůžeme odkrýt karty.

* HN: Jak hodnotíte kurz koruny v posledních dnech a týdnech?

Kurz v poslední době poměrně výrazně posiloval. Je silnější, než předpokládá naše prognóza, podle které bychom měli dále uvolňovat měnovou politiku. Ta navíc počítá se zápornými úrokovými sazbami, o kterých víme, že je nemůžeme použít. Takže ze současného kurzu koruny nemáme nějaký dramaticky dobrý pocit.

* HN: Čím to je, že je kurz koruny tak vysoko? Není to i tím, že česká vláda škrtá víc, než by se muselo?

Kurz ovlivňuje neuvěřitelné množství faktorů. Hraje tam roli samozřejmě image země, ale i image celého regionu. Ve většině zemí střední a východní Evropy došlo ke změně nálady investorů. Jejich dojem, že v tomto regionu začne většina evropských problémů, se proměnil na pocit, že tu většina problémů rozhodně nezačíná a často sem ani nepřichází. To není jen o nás. Slovensko si půjčuje levně, v Polsku si začínají půjčovat levněji. Ty země těží z toho, že to jsou když ne prosperující, tak minimálně spořádané ekonomiky. Je to také evidentní schopnost našich průmyslových výrobců a exportérů i v téhle situace poměrně dobře konkurovat na světových trzích.

* HN: Ale průmyslová výroba přece klesá. Roste nezaměstnanost. Klesá náš HdP.

Jasně. Svět se z téhle krize nezačne vybírat žádným extrémním růstem. A to se týká i Česka. Je naprostou iluzí, že svět po téhle krizi bude podobný tomu předtím. My zažíváme období změn, kdy staré jistoty mizí. To, co pro mě zůstává strašně pozitivní, je vysoká konkurenceschopnost českých výrobců. Polský guvernér teď řekl tezi, kterou já bych hned podepsal: Tahle krize ukázala, že velká část nových evropských zemí na rozdíl od starých zemí EU nemá žádný zásadní problém se strukturou své ekonomiky.

* HN: Kdy to období změn skončí? Abychom tady neseděli za deset let a neříkali pořád, že sice naši výrobci mají skvělou konkurenceschopnost, ale ekonomika dál klesá?

Na tom musí zapracovat okolí a musíme na tom zapracovat i my. Kdy to přesně bude, vám neřeknu. Ale budeme-li se stále navzájem uvádět do deprese, tak samozřejmě budeme příliš opatrní. A budeme příliš málo využívat toho, že například úrok u hypotečních úvěrů je nejnižší v historii a ceny nemovitostí prudce klesly. Totéž platí i o investicích do dalších typů zboží dlouhodobé spotřeby. Pamatuji si články před pár lety, kde se psalo, že škodovka u nás stojí nejvíc v Evropě. Teď stojí podle posledních průzkumů u nás nejmíň. V průmyslu skončilo období snižování nákladů a nehrozí, že by průmyslníci chtěli dramaticky propouštět. Já stále nechápu, proč je český spotřebitel ve větší depresi než v roce 2007, kdy to vypadalo, že se zhroutí svět. Já si pamatuji tehdejší texty obchodníků a analytiků: „Stala se ta událost, která má v mém modelu menší pravděpodobnost než zánik vesmíru, jdu si vybudovat protiatomový kryt a koupit nějaké zásoby konzerv,“ psali. Už přitom nehrozí, že se rozpadnou finanční soustavy velkých zemí, že svět prožije nějaký drastický otřes, který prožil po roce 1929. To už je do jisté míry za námi.
Naše země ani světová ekonomika na tom prostě nejsou tak špatně, jako to vypadalo a dílem i bylo před třemi lety. Ale my se chováme dnes, jako by se měl svět zítra zhroutit. Lidé se nemusí chovat tak konzervativně. A proto jim snižujeme sazby, abychom jim znepříjemnili držení peněz v bankách. A proto jim svým způsobem hrozíme, že kdyby ceny měly klesat rychle, tak to nebude tak rychlé, aby se jim vyplatilo dávat peníze do banky za nulový úrok.

* HN: Není chuť lidí k utrácení v Česku nízká i proto, že jsme to přehnali s konsolidací rozpočtů?

Každá vláda si musí vybrat nějakou cestu mezi tím, za kolik financuje stát a jak dramaticky fiskálně konsoliduje. Konsolidace je tady, ať se nám to líbí, nebo nelíbí, ale radit, jak konkrétně to teď má vláda dělat, nehodlám. Nehrozí, že lidé přijdou o úspory

* HN: existuje tu ale přece pořád nebezpečí, že se rozpadne celý evropský projekt. to ti lidé vnímají, nemyslíte?

To je pravda, ale už tu není nejistota o tom, zda přežije Německo. Dokonce i ten scénář, který počítá s rozpadem eurozóny, už není ta fáze, kdy jdu budovat kryt, ale scénář, který má nějaké spočítané náklady. Už je to v úplně jiné rovině problému. Jsou tu samozřejmě otázky, zda odejde z Evropy Řecko, ale to je nula celá nic.

* HN: Co itálie, Španělsko?

Ale to jsou země, které pro nás už dnes z hlediska exportů zas tak významné nejsou. A o čem se vlastně bavíme? Bavíme se o tom, zda ECB a jiné instituce zaplatí alespoň část ztráty držitelů jejich dluhopisů. To je dlouhodobě nepříjemná nejistota. Ale nezdá se mi, že to dnes má dramatičnost stavu, kdy jsme se v roce 2007 báli, že rakouští a němečtí střadatelé a firmy ztratí své vklady ve svých bankách.

* HN: Podle různých studií by ale rozpad eurozóny znamenal i rozpad jednotného trhu evropské unie. spousta dluhů po rozpadu by také spadla na Německo, což by dostalo německé hospodářství do recese, a to by zasáhlo i nás?

Ale samozřejmě. Zaprvé studie, které dávají tyto předpoklady, byly tvořeny v době, kdy to znamenalo rozpad evropských bankovních systémů. Jenže v tuto chvíli banky již dluhy těchto zemí nedrží. Jsou země, kde už k restrukturalizaci dluhů došlo. Například Řecko. Nebo pobaltské státy, kde si problémy vyřešili sami. Ale jsou i země, které problémy tři roky úspěšně maskovaly. To je Španělsko. Je to průšvih, ale spíše průšvih jedné země, než že by se hroutil celý systém.

* HN: větší problémy než po pádu lehman Brothers tedy již nastat nemohou?

Podle mě ne. Zatímco za Lehmanů bylo riziko zhroucení celého systému ohromné, teď ho nevidím. Nehrozí, že lidé a firmy najednou zjistí, že jejich úspory zmizely. To samé platí o rozpadu trhů. Trhy se mohou rozpadat vždycky. Hlavním evropským trhem je ale ten se službami, který paradoxně není zas tak otevřený, a tudíž náchylný k nějaké nákaze. Navíc my i Němci si získáváme zakázky jinde než ve Španělsku nebo Itálii. Nezdá se mi, že by němečtí výrobci a naše firmy spoléhali na to, že své odbytové problémy vyřeší návštěvou Španěl. Bavíme se o tom, jestli budeme řešit španělské problémy, a to není takové drama, tento problém má konečný rozměr. Problém má eurozóna, ne Evropa

* HN: evropa chce řešit své problémy větší mírou federalizace. je tohle cesta, jak se z té krize dostat?

Jestli musí jít přímo o federalizaci, nevím. To je politická otázka, nad kterou nepřemýšlím. To, že se eurozóna musí víc integrovat, je evidentní. Teď jde jen o to, jak to politicky prodat. Aby Fini, Holanďané, Němci a Lucemburčané byli šťastní. Ale tenhle proces nějak probíhá. Za nás mohu říct, že si to eurozóna i Evropská unie komplikují tím, že do toho vtahují i třeba nás, Švédy a další země. Což neznamená, že někdy v budoucnu by tento projekt pro nás nebyl zajímavý, ale teď je to čistě o problému eurozóny. Ta řeší aktuální problémy, které míchá s nějakou dlouhodobou vizí, což není úplně šťastné. To je zadělávání si na ještě větší problémy.

* HN: tím vtahováním zřejmě narážíte i na plán vytvoření bankovní unie. jak hodláte postupovat v jednáních o této věci?

To je komplikovaný problém. Jsou tu zaprvé jednotná pravidla pro banky, která považuji za relativně rozumná, už proto, že usnadňují existenci jednotného trhu. A to přesto, že s jednotlivými pravidly ne vždy souhlasíme a mnohdy je považujeme za příliš detailní - třeba co se týče odměňování. Potom je tu společný evropský dohled. To je také rozumná věc, ale jenom pro eurozónu. Do toho systému mohou země mimo eurozónu dobrovolně vstoupit, ale nevyplatí se jim to. Přijdou o část svých rozhodovacích pravomocí, ale nezískají v něm žádné hlasovací právo. Takže tento návrh klidně podpoříme, ale do toho systému při takto navržených pravidlech nejspíš vstupovat nebudeme.

* HN: jiný názor ale asi máte na společné pojištění vkladů a na možnost přesunu kapitálu v rámci bankovní skupiny.

Ano. Potom tam jsou věci, které nás právě do řešení problémů eurozóny vtahují. Je to společné pojištění, kde by si fondy garancí vkladů a fondy, které jsou v jednotlivých zemích používané pro řešení zániku bank, byly navzájem povinny půjčovat peníze. Tedy když by měly problém banky ve Španělsku, musel by jim půjčit peníze například český fond. Samotné jejich vytvoření by mi tak nevadilo, byť jsme je zde v 90. letech při řešení podobných problémů nepotřebovali. Ale jako problém vidím ten přesun peněz. A pak je tu plán na řešení krizí, který počítá s přesunem kapitálu v rámci bankovních skupin, který je pro nás krajně nepřijatelný. Vytváří totiž prostor pro to, na co se nás lidi již tři roky ptají: Můžete zabránit, aby si odtud zahraniční banky stáhly kapitál? A v tomto případě bychom museli říct: Ptejte se v Bruselu. Nebo u dohledu v zemi mateřské banky, který prostě řekne, kam se aktiva přesunou a kdo to zaplatí. Přitom existuje elegantní cesta, jak z toho ven.

* HN: jaká?

Když přijde krize, každá země by měla mít právo volby. Buď přistoupí na ono společné řešení, jak jej navrhuje Evropská komise, nebo si problémy v bance, která patří nějaké nadnárodní bankovní skupině, vyřeší sama. Když se tak nestane, ručí za škody způsobené svému okolí. To je ovšem výrok, který nenaráží na velké pochopení.

* HN: Má vůbec bankovní unie šanci na existenci, když s ní země jako my nebo Británie mají tak zásadní problémy?

Společná pravidla pro banky a regulace ano. Tyto dva pilíře eurozóna potřebuje. A v nějaké podobě i ostatní opatření, pokud se však omezí prvky sdílení rizik jen na eurozónu.

* HN: a rýsuje se, že to tak alespoň v první fázi dopadne?

Evropská komise sama říká: My víme, že to celé nemůže projít. My teď schválíme společný dohled nad bankami a ten zbytek, který je teď pro vás nepřijatelný, potom nějak upravíme, aby přijatelný byl. Z našeho hlediska je však tento postup velmi nebezpečný v tom, že zatímco u dohledu máme právo veta, při schvalování některých dalších bodů už ho mít nebudeme.

* HN: a to kde?

Jsou to právě ty kusy, které jsou pro nás nepřijatelné. Přesuny kapitálu, řešení uzavírání bank a vytváření fondů, z něhož se bude hradit. Pakliže se řekne, že se nejedná o fiskální fondy, už nemusí být jejich schválení jednomyslné.

* HN: takže by mohly vzniknout, aniž bychom mohli protestovat?

Ano, proto se nám nelíbí, že bychom teď měli diskutovat pouze o společném dohledu. Jde o to, čemu kolega Mojmír Hampl říká salámový přístup. Komise nám bude jednotlivé věci předkládat postupně, takže nebudeme vědět, co přijde jako následující krok.

* HN: takže vy říkáte, že společný dohled odhlasujete. ale chcete záruku, že potom nebudete muset přispívat na záchranu bank v eurozóně.

Je tady řada zemí včetně těch v eurozóně, které s námi říkají, ať se všechny návrhy ohledně bank řeší jako celek. Ale my k tomu dodáváme: Odhlasujme třeba společný dohled, ale dohodněme se, že některé principy, jako je jednomyslnost, budou platit i u těch dalších kousků. Nebo se dohodněme, že nesmíme být nuceni ke sdílení rizik eurozóny. Respektive říct to musí naše vláda. Já k tomu jen mohu vyjádřit svůj odborný názor.

* HN: Neměli bychom ale být s evropou solidární a pomoci zachránit celý systém?

Na to nemáme ani všichni dohromady. Z hlediska prostředků je to hodně o Německu. Ale ti lidé, kteří ty návrhy tvořili, si nechtějí přiznat, že tady řeší problém primárně eurozóna, tedy jejich projekt, nikoliv celá Evropa. Ano, něco se týká celého trhu. Ale transfery mezi fondy, ty potřebuje eurozóna, protože je to jednotná měnová zóna, která nemá fiskální politiku a má centrální banku, jež nesmí půjčovat a měnově financovat jednotlivé státy.

* HN tento mechanismus tedy nahrazuje uvnitř eurozóny nějaké ministerstvo financí?

Ano. A také trochu centrální banku v úloze věřitele poslední instance a v případě potřeby emitenta nelimitovaného objemu likvidity. A to je potřeba jen uvnitř eurozóny. Ve všech ostatních měnových oblastech EU, tedy jednotlivých státech, jsou ministerstva financí a centrální banky schopné fungovat jako „věřitel poslední instance“ a tvůrce likvidity už dávno. Proto problémy, jako má eurozóna, ostatní země EU nemají.

***

Lidem snižujeme sazby proto, abychom jim znepříjemnili držení peněz v bankách. Svým způsobem jim také hrozíme, že kdyby ceny měly klesat rychle, tak to nebude tak rychlé, aby se jim vyplatilo dávat peníze do banky za nulový úrok.