Související odkazy

Autorské články a rozhovory s představiteli ČNB z dalších let

ČNB > Servis pro média > Autorské články a rozhovory > 2004 > Poučit bychom se měli hlavně z příkladu Irska

Poučit bychom se měli hlavně z příkladu Irska

Rozhovor s Michaelou Erbenovou, členkou bankovní rady ČNB

(Jana Havligerová, Olga Skalková, HN 14.6.2004 strana 22, rubrika: Rozhovor)

Michaela Erbenová, členka bankovní rady ČNB, soudí, že nutnost určovat přijetí eura letopočtem pociťují jenom politici, a říká:

Praha, 14. 6. 2004

Transformaci ekonomiky jsme začali s velice pružným zákonodárstvím v oblasti trhu práce. Trend se ale otočil, vývoj jde nyní opačným směrem.

Irsko má řadu neopakovatelných charakteristik - mluví se tam anglicky, je tam jiná právní tradice, nemá zátěž padesáti let socialismu. Ale Irsko udělalo také spoustu reforem.

Jeden z hlavních problémů české ekonomiky je nepružný trh práce. V porovnání s reformou veřejných financí se o něm však velmi málo mluví, a přitom je jeho vyřešení stejně důležité pro přijetí společné evropské měny jako snížení rozpočtových deficitů. Za jednu z příčin nepružného pracovního trhu označuje členka bankovní rady České národní banky Michaela Erbenová malou podporu nájemního bydlení.

* hn: Po pěti měsících jste se vrátila z mateřské dovolené do práce. Dala vám tato pauza určitý odstup nebo nadhled nad problémy měnové politiky?

Určitě nadhled daný v tom smyslu, že vypadnete z každodenního kolotoče hodnocení problémů. To je užitečné hlavně pro provozní záležitosti, jimiž se bankovní rada také hodně zabývá, spíše než pro koncepční záležitosti.

* hn: Netrápily vás pochybnosti, jestli nemáte raději zůstat déle doma s dětmi?

Jako každou zaměstnanou matku mne samozřejmě myšlenky tohoto druhu napadají zcela pravidelně. To samé jsem prožívala už s prvním dítětem. Mám ale pevné rodinné zázemní, které mi řešení tohoto dilematu usnadňuje. Už jsem se jednou rozhodla, že se budu seberealizovat víc profesně než mateřsky, a tak mi nezbývá než to vydržet. Na mateřství se dívám spíše pragmaticky. Když si to takhle člověk předem rozmyslí, je to potom daleko snadnější.

* hn: Při prvním dítěti zůstal ale na mateřské dovolené váš manžel, ne?

Prostřídali jsme se. Na začátku jsem byla doma já, potom manžel pracoval na částečný úvazek. Tentokrát máme děti dvě, takže je to trošku větší šrumec. Manžel se ale dal na akademickou dráhu, přednáší teď na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, má pracovní dobu volnější a více pod svou kontrolou. Takže nyní to nemáme tak přesně nalinkované jako dřív: Ty jsi doma v úterý a ve čtvrtek, já třeba pátek a ve zbytku se nějak prostřídáme. Ale je fakt, že je v domácnosti zapojen víc než průměrný český muž.

* hn: Plánovali jste druhé dítě?

Ano, i když to nebylo tak, že bych si druhé dítě načasovala na polovinu mého mandátu v ČNB. To určitě ne, ale nikdy jsem nechtěla jedináčka. Sama mám dva sourozence a myslím, že i v dospělosti je to pro člověka potom daleko snazší, než když je jedináček. Tak z tohoto hlediska to bylo plánované.

* hn: Dá se péče o dvě děti spojit se špičkovým postem?

Je to už kvalitativní změna. Já jsem si sice říkala, že to určitě nebude dvakrát víc práce, ale když to přijde... Člověk prostě musí přežít pár prvních let. Pak už si děti budou spolu hrát a vzájemně se zaměstnají. Nedá se dívat jen na kariéru. Různé příležitosti přicházejí a odcházejí během života pořád. Je normální, že v určitém životním období něco obětuji, abych dlouhodobě získala. To funguje v rodině stejně jako v ekonomice.

* hn: Průzkumy z poslední doby říkají, že orientace žen v ekonomice a v bankovnictví se velmi zlepšuje. Je to viditelný trend?

Soudě podle okruhu lidí, s nimiž se stýkám, se tato informovanost zlepšuje stejně rychle u žen jako u mužů. Jsem přesvědčená, že ženy v těchto oborech nemají a nikdy neměly žádný zásadní handicap. Je sice takovým patriarchálním pravidlem, že se o spravování financí v rodinách a investování starají spíše muži. Ale myslím, že my ženy bychom měly přestat se sebemrskačstvím, sledováním statistik a být daleko sebevědomější. V mladší generaci, ke které se počítám, už mají ženy trochu jinou roli. A je to jenom přirozené.

* hn: Přehodnotila jste během doby, kdy jste nemusela být každý den v bance, některé ekonomické názory, třeba na přijetí společné evropské měny?

Moje názory jsou konzistentní, ostatně i ekonomika se mění pomalu. Takže třeba o přijetí eura si stále myslím, že v dlouhodobém výhledu může české ekonomice prospět. Je to malá otevřená ekonomika, jejíž hospodářství je hodně založeno na zahraničním obchodu a na vztazích se zahraničím. Přijetí společné měny v prostoru, se kterým dominantně obchodujeme a odkud k nám proudí nejvíce investic, nám přinese větší stabilitu. To je dlouhodobý pohled. Vedle toho stojí krátkodobé náklady spojené s přijetím eura, nevýhody plynoucí z toho, že už nebudeme mít nezávislou měnovou politiku. Stále si proto myslím, že je v našem zájmu, abychom euro přijali, až na to budeme připraveni. To znamená, až vyřešíme všechny domácí problémy - strukturální, v oblasti veřejných financí a další.

* hn: Je rok 2010, o němž se nejčastěji mluví, podle vás reálné datum?

Chápu, že politici potřebují horizont definovaný nějakým letopočtem - už proto, že uvažují v krátkodobém, řekněme volebním cyklu. Ekonomicky, z hlediska pragmatické analýzy, ale letopočty nedávají příliš smysl. Spíše je potřeba podívat se na hlavní problémy, které česká ekonomika v současné době má. Ty leží na jedné straně ve veřejných financích a na straně druhé v nedostatečné flexibilitě trhu práce. Zatímco první problém se zdůrazňuje a je notoricky známé, co všechno je nutné udělat, o pružnosti trhu práce se bohužel mluví málo. Přitom je to problém minimálně stejně důležitý jako rozpočtová politika. Jeho vyřešení je nezbytné pro to, abychom euro přijali bez nějakých větších otřesů pro ekonomiku. Je přitom naprosto zřetelné, že transformaci ekonomiky jsme začali s velice pružným zákonodárstvím v oblasti trhu práce, a ve druhé polovině devadesátých let se tento trend otočil, vývoj jde opačným směrem. Ať už je to vývoj minimální mzdy, košatění systému sociálních dávek nebo neřešení trhu s byty. To vše snižuje motivaci lidí pro hledání práce.

* hn: Jak tuto motivaci snižuje situace související s bydlením?

Trh s nájemními byty kvůli regulaci nájmu prakticky neexistuje. Současně stát masivně podporuje vlastnické bydlení. To je nejhorší možná kombinace pro to, aby se daly vyřešit velké regionální rozdíly v nezaměstnanosti. Tato kombinace snižuje možnost lidí stěhovat se za prací. Všimněte si také, že nájemní byty se vlastně vůbec nestaví.

* hn: Pouhé splnění maastrichtských kritérií tedy podle vás pro přijetí eura nestačí?

To je nutná podmínka. Musíme je splnit, abychom byli přijati do společného měnového prostoru. Ale rozhodně to nestačí. Třeba můžeme mít štěstí, že v době, kdy bychom přijímali euro, se zrovna nic nestane v globální ekonomice, nedojde k žádnému otřesu. Pokud by k němu ale došlo, a vyžadovalo by to vnitřní přizpůsobení české ekonomiky, byl by to daleko větší otřes pro většinu obyvatel, než kdybychom už měli vyřešeny domácí úkoly, o nichž jsem mluvila. To není žádné strašení. Maastrichtská kritéria jsou nezbytné minimum spíše pro to, abychom neohrozili svou rozpočtovou nedisciplínou či vyšší inflací ostatní členy eurozóny.

* hn: Mají ale vůbec lidé chuť nebo potřebu stěhovat se za prací?

Pokud si relativně komfortně žijí ze systému sociálních dávek v regionech, kde jsou nižší životní náklady než třeba v Praze, tak se nemusejí stěhovat a ne že nechtějí. A k tomu se samozřejmě přidává i to, že často ani nemohou, protože regulace nájmů znemožňuje normální fungování nájemního bydlení. Právě ta má největší dopad v Praze a v jiných velkých městech, což jsou zrovna místa, kde se koncentrují pracovní příležitosti. Je naprosto evidentní, že se taková situace obrací proti sociálně nejslabším skupinám obyvatelstva, proti mladým rodinám. I když kulturní tradice Evropy je jiná než v Americe, říci, že se lidé nechtějí stěhovat, to je moc rychlý soud. Stačí se podívat třeba na pohyb z bývalého východního Německa do západního. Rozhodně se nedá říct, že lidé by lpěli na tom, aby žili tam, kde se narodili, když tam je dvacetiprocentní nezaměstnanost. A regionální rozdíly v České republice jsou minimálně srovnatelné s tím, co vidíme v Německu.

* hn: Mluvila jste o masivní podpoře pro pořizování bytů a nemovitostí do osobního vlastnictví. Je tento trend tak silný, že může vyvolat podobnou krizi na trhu s nemovitostmi i v nezaměstnanosti - jako v devadesátých letech v Anglii?

V současné době si pořizuje vlastní bydlení nebo nemovitosti pro bydlení řada lidí, kteří by to v případě, kdy funguje trh s nájemním bydlením, vůbec nedělali. Například pro mladé lidi, kteří si ještě hledají své uplatnění, ještě nemají rodinu nebo ji nejprve zakládají a nevědí, jestli skončí v Brně nebo v Plzni, aby získali dobrou práci, je normální bydlet chvíli v nájemním bytě. Dokud nemají jasnou a přímou perspektivu, měli by být připraveni se stěhovat a měnit zaměstnání. Než člověk prodá svou nemovitost, to prostě trvá dlouho. Navíc je takový prodej spojen s transakčními náklady - platí se daň z převodu nemovitostí a podobně. Je to daleko míň pružné, než když vypovím nájem a uzavřu jiný v jiném městě. Takže se vydáváme cestou, která snižuje regionální flexibilitu pracovní síly. A k tomu se samozřejmě přidává riziko, že na trhu nemovitostí může docházet k cenovým výkyvům. Ale musím dodat, že když vezmeme financování hypotékami, jsme ještě pořád hluboko pod evropským průměrem. Nejsme v takové situaci, jako byla Velká Británie na začátku devadesátých let. Žádná akutní krize zde tedy nedoutná. Musíme si ale být vědomi toho, že kromě předností je tato cesta spojená i s určitými riziky. A měly by si toho být vědomy zejména domácnosti. Koupí bytu nebo nemovitosti často činí rozhodnutí na desítky let dopředu.

* hn: Dá se tedy říci, že pro snadnější přijetí eura bychom se měli zbavit nejrůznějších regulací?

Ano. A to zejména v oblasti trhu práce, řekněme šíře pojatého. Souvisejícího s bydlením, s regionální mobilitou a dopravní obslužností a se systémem vzdělávání.

* hn: Evropská unie je ale plná nejrůznějších regulací, nebude se situace spíše zhoršovat?

V tomhle se Evropská unie používá trošku jako zaklínadlo. Jako taková vějička. Když se podíváte na původní evropskou patnáctku, je rozdílnost přístupů k různým problémům veliká. Všechny tyto země přitom více či méně šťastně existují uvnitř EU a neporušují žádná pravidla. Je evidentní, že se nemusíme vydávat cestou maximální regulace. Jeden z nejliberálnějších trhů práce má například Velká Británie a také Irsko. Španělsko, které začalo s přeregulovaným trhem práce a pětadvacetiprocentní nezaměstnaností, se po vstupu do EU vydalo přesně opačnou cestou, než po které kráčíme my. A pomohlo mu to. Ke svazování trhu práce není žádný důvod.

* hn: Může se opakovat příklad Irska, když třeba Německo a Francie brojí proti nízkým daním v nově přistupujících zemích?

Irsko v polovině osmdesátých let zahájilo reformy. Sociální konsensus vedl k rozumnějšímu růstu mezd, k rozumnější rozpočtové politice, kdy sice nedocházelo k nominálním poklesům výdajů, ale nerostly tak rychle jako dřív. Spolu se změnou daňové politiky se poměrně záhy, během několika let, stal z Irska evropský tygr. Už na začátku devadesátých let předstihlo Irsko v úrovni národního produktu na hlavu Velkou Británii a dnes patří k nejbohatším zemím v EU. Připouštím ale, že i tam trvalo spoustu let, než se shodli, že musí s reformami začít. V momentě, kdy se tak stalo, okamžitě se projevily rychlým hospodářským růstem. Samozřejmě, Irsko má řadu neopakovatelných charakteristik - mluví se tam anglicky, je tam jiná právní tradice, nemají zátěž padesáti let socialismu. Ale vedle těchto neopakovatelných předností Irsko udělalo taky spoustu reforem v daňové oblasti, ve veřejných výdajích a ve mzdové politice. Z toho bychom se mohli poučit. Navíc si myslím, že například úvahy o neblahé daňové konkurenci a o sociálním dumpingu jsou v rámci Evropy značně nadnesené. Zkrátka, Irsko učinilo zkušenost, že ekonomika s vysokou mírou státního přerozdělování nepřinesla nic dobrého, a rozhodli se to změnit. Ostatně i debata o reformách v Německu míří podobným směrem. K tomu, že vysoká angažovanost státu na přerozdělování v ekonomice prostě zhoršuje růstové vyhlídky dané ekonomiky.

* hn: Vláda oznámila, že se odkládá důchodová reforma a penzijní systém bude měnit až nový kabinet. Jak takové rozhodnutí hodnotíte?

Problém v důchodové oblasti a také ve zdravotnictví - tam to také souvisí se stárnutím obyvatelstva - je dlouhodobý. Potíž je v tom, že když se rok za rokem neřeší, pak jakékoliv řešení v momentě, kdy se zvolí, má drastičtější dopad na aktivní populaci. Ta vytváří hodnoty, ze kterých se to nakonec bude muset zaplatit. Prostě, když nade mnou visí obrovský balvan, nevyřeší se to tím, že si zavážu oči a nebudu se na něj dívat. Ten problém tady je a ví se o něm. Jeho řešení jsou také relativně známá a jde jen o odhodlání je realizovat.

* hn: Jenže to je velmi politicky citlivé...

Přirozeně. Ale i když penzijní a sociální systém vnímám politicky, mohu mít ambici ho změnit. Například nynější slovenská vláda takovou ambici má. Všude na světě je sociální systém velké politikum, protože znamená přerozdělování od jedněch skupin lidí k druhým. Od mladých ke starým, od bohatých k chudším, a tak dále. To ještě neznamená, že se nedá reformovat.

* hn: Máme tedy být v této věci optimisty?

Jsem optimistka v tom, že věci nebudou muset zajít tak daleko, abychom hovořili o krizi. A jsem optimistkou, protože jsme skoro poslední zemí v tomto regionu, ne-li úplně poslední, která k reformám ještě nepřikročila. Nejsme přece nějak kvalitativně jiní, méně rozhodní, méně kvalifikovaní, než jsou Maďaři nebo Poláci, Slováci. Nejsme méně kvalifikovaní a méně rozhodní než západoevropské země, které také nějakým způsobem svoje důchodové systémy řeší. Takže nevím, proč bychom měli být výjimkou. Pár let je rozložení sil na politické scéně takové, že ztěžuje možnost konsensu. Ale psychologicky či sociologicky nejsme jiní než v okolních evropských zemích. Jiní došli k reformám a my se můžeme inspirovat a poučit z jejich zkušeností. To je zdroj mého optimismu.

***

Michaela Erbenová

Je jedinou ženou v bankovní radě České národní banky, a tedy vlastně nejvýše postavenou ženou v českém bankovnictví. Jejímu vstupu mezi centrální bankéře v prosinci roku 2000 ovšem předcházely poměrně vzrušené diskuse o možném konfliktu zájmů. Její manžel Ondřej Schneider byl totiž v té době hlavním ekonomem v investiční společnosti Patria Finance. Nyní už má klid - manžel přesedlal na akademickou dráhu, přednáší na Univerzitě Karlově, je odborníkem na penzijní a sociální systémy. Erbenová je v ČNB gestorem bankovních obchodů a řízení rizik. Možná proto také v poslední době občany nabádá: Raději šetřete a nepůjčujte si tolik peněz v bankách. Nyní k tomu přidává i radu, aby domácnosti dobře zvážily, zda mají kupovat byt do osobního vlastnictví nebo nemovitost, anebo se spíše poohlédnout po nájemním bydlení.

Erbenové se podařilo skloubit mateřství s prací na významných postech. Během šestiletého období, na něž prezident republiky jmenuje členy bankovní rady, byla dvakrát na krátké mateřské dovolené. Má čtyřapůlletého syna a pětiměsíční dceru. Pro pětatřicetiletou absolventku Moskevské státní univerzity, kde studovala matematické metody v ekonomii, není špičkový post úplnou novinkou. Byla poradkyní Václava Klause v době, kdy byl premiérem, a radila také exministrovi financí Ivanu Pilipovi. Různé manažerské funkce zastávala také v Komerční bance.

I jiné země došly k reformám a my se od nich můžeme poučit. Z toho plyne můj optimismus, říká Erbenová.